15 שנה מחייו הקדיש פרופ' מיכאל בר־זהר לביוגרפיה שכתב על דוד בן־גוריון. ראש הממשלה הראשון, קפדן ונטול רגש, התמסר באופן מפתיע אל הסופר וההיסטוריון הצעיר ואישר לו גישה לא רק לנפתולי חייו אלא גם ליומנו האישי, הכמוס, שזכה לכינוי "המחברות השחורות". הרבה לפניו ניסו ביוגרפים בעלי שם להשיג את המפתח לעולמו הפנימי של החקלאי משדה בוקר, אבל גם אם צלחו את פולה אשתו, שערכה את הסינון הראשוני, בן־גוריון זרק אותם מכל המדרגות.
עד היום בר־זהר לא יודע למה דווקא הוא. “הייתי סטודנט תפרן שחי בצרפת מ־100 דולר לחודש וכותב דוקטורט על יחסי צרפת וישראל באוניברסיטת פריז", הוא מספר. “ואז הוצאת הספרים הצרפתית פאיאר הציעה להדפיס את הדוקטורט כספר, ובבת אחת הפכתי למפורסם. בכל פינת רחוב היו פוסטרים ענקיים עם התמונה שלי, אנשים הצביעו עליי, הזמינו אותי לתוכניות טלוויזיה, המהדורה הראשונה בצרפתית אזלה בשבוע הראשון וגם התרגום בישראל הפך לרב־מכר. המעבר מאלמוניות טוטאלית לפרסום בסדר גודל כזה היה כל כך חד, שכנראה חשבתי אז שאני משהו מיוחד, ומתוך עודף ביטחון החלטתי להציע לבן־גוריון לכתוב עליו ביוגרפיה".
פנית אליו ישירות?
“לא, הלכתי לחיים ישראל, שהיה איש אמונו, והוא אפילו לא טרח לענות לי, עד כדי כך הבקשה הייתה מופרכת. אבל אחרי כמה ימים חיים צלצל ואמר, ‘מה שביקשת זה בסדר'. בהתחלה לא הבנתי על מה הוא מדבר. הייתי בטוח שבן־גוריון מוכן להיפגש איתי רק כדי לשמוע מה אני רוצה ממנו, אז ישבתי כל הלילה והכנתי תסקיר מפורט על הצעת הביוגרפיה ובבוקר הלכתי אליו, עברתי את פולה, ששאלה כמה שאלות, וכשנכנסתי לחדרו של בן־גוריון, הוא אמר לי, ‘שב, מה השאלות?'. אמרתי, הבאתי איתי תזכיר, אשמח להרחיב. והוא בשלו, ‘מה השאלות?'. לא הבנתי, אז בן־גוריון אמר, ‘אתה הרי הביוגרף שלי, מה אתה רוצה לדעת?', ולא חקר ולא שאל, נתן לי את היומנים האישיים וחבילות פרוטוקולים מישיבות הממשלה, ופתח בפניי את הארכיונים. ככה זה עבד".
ואיך הוא הגיב כשהביוגרפיה ראתה אור?
“בעימות חריף. במהלך הכתיבה הפכנו לחבורה קטנה שסובבה את בן־גוריון, היו שם משה דיין, שמעון פרס, יצחק נבון, טדי קולק, ס. יזהר, נתן אלתרמן ואני הקטן. כשסיימתי לכתוב, החברים אמרו, 'עכשיו תראה את החומר לבן־גוריון'. אמרתי מה פתאום, לא כתבתי ביוגרפיה מטעם או ביוגרפיה עוינת, כתבתי מסמך רשמי על אובייקט שנותן לי את כל העזרה אבל לא אמור לראות את כתב היד, זה לא עניינו. אבל החברים התעקשו, אמרו לי, 'אתה כתבת בעזרתנו, ולכן אתה חייב להראות לו את החומר לפני כן, שלא יהיו בעיות'. אז הלכתי לבן־גוריון כמי שכפאו שד והנחתי את הקלסרים על השולחן. הוא הסתכל ואמר, ‘מה זה בר־זהר?', אמרתי, הביוגרפיה שלך. אמר לי, ‘בשביל מה אתה נותן לי את זה?'. אמרתי, החברים אמרו שתעבור על החומר, שלא יהיו שגיאות. אמר לי, ‘יש שגיאות, בר־זהר?'. אמרתי לא. אמר לי, ‘לך תדפיס, ואם יהיו שגיאות נתקן במהדורה הבאה'. אז פרסמתי את הספר והוא קרא אותו ורצה לתלות אותי".
למה?
“כי תיארתי את הדרישה שלו להקמת ועדת חקירה בעקבות פרשת לבון וביקרתי את ההתנהלות שלו, כי הוא רצה דבר נכון אבל השתמש באמצעים לא ראויים. ובן־גוריון רתח מזעם. אמר, ‘תוציא את זה מהספר'. חזרתי לארץ, נפגשנו במלון 'המלך דוד' בירושלים, הוא עומד בפינה אחת, אני בפינה אחרת, והוא כולו אדום, שואג וצורח: ‘למה כתבת את זה, זה לא לכבודך, זה לא לכבוד ההיסטוריה'. אמרתי לו, אתה המנהיג הפוליטי שלי, הלכתי אחריך למפא"י, הלכתי אחריך לרפ"י, אבל כשאני יושב לכתוב, הנאמנות שלי היא להיסטוריה ולא לך. הוא כמעט זרק אותי משם ואני אמרתי לעצמי, גמרתי עם בן־גוריון. למחרת הייתה ישיבת האשכבה לרפ"י, כולנו מדברים על הבמה ובכל כמה דקות בן־גוריון זורק בי מבט רצחני, ופתאום בהפסקת הצהריים ניגשה אליי הבת הצעירה שלו רננה ואמרה, ‘אבא שואל אם יש לך ארבעה עותקים של הספר, הוא רוצה לתת אותו לנכדים'. ניגשתי אליו ואמרתי, יש לי ארבעה עותקים ושאלה. אם אמשיך לכתוב את הביוגרפיה הגדולה שלך בעברית ואצטרך את עזרתך, תעזור? אמר לי, ‘אתה הרי הביוגרף שלי'. זו הייתה הגדולה של בן גוריון, למרות שהבין שאכתוב מה שארצה, המשיך לשתף פעולה".
מה הוא היה אומר על הרפורמה, המחאה והשסע בעם?
“הוא היה מתהפך בקברו. עוד לפני כן היה מתהפך על הפערים החברתיים והכלכליים בחברה הישראלית, כי היה לו הסוציאליזם של התנ"ך, לא של הקומוניזם. הוא באמת האמין במדינה שוויונית והיה הורג אותו לראות את העושר מצד אחד והעוני מצד שני. בן־גוריון דאג לדמוקרטיה, למערכת משפט חזקה, כל הגורמים שמבחינתו היו הבסיס להקמת המדינה, לקיום המדינה ולמגילת העצמאות".
המילה "דמוקרטיה" לא מופיעה במגילת העצמאות.
“זה לא משנה, יש מילים נרדפות לאותה הכוונה. בן־גוריון דאג לדמוקרטיה לכל אורך חייו כמנהיג. הוא לא היה צריך כלים כדי לאכוף אותה, כי העריכו אותו והלכו אחריו באופן דמוקרטי. הוא היה כל כך מקובל, שאם רצה להעביר משהו בישיבת הממשלה, הוא היה אומר את דעתו והרוב היו מצביעים בעדה ואם הוא היה נגד, או לא בטוח, היה אומר, שהחברים יביעו את דעתם. היה לו יריב אחד, שר החינוך דאז זלמן ארן, יהודי חששן ששמר אקדח במגירה שלו במשרד. שאלתי אותו פעם, למה אתה לא מתנגד לבן־גוריון בישיבות הממשלה, הרי אתה יונה והוא נץ. וארן אמר, 'כי כשאני יוצא בלילה, אני מגשש עם פנס כיס, אבל כשבן־גוריון יוצא בלילה, הוא הולך עם פרוז'קטור'".
פרופ' מיכאל בר־זהר (85), חוקר והיסטוריון, יליד בולגריה, חי חיים תוססים ומלאי תהפוכות. הוא היה יועץ למשה דיין ולשמעון פרס, פעיל לצד יצחק רבין וקרוב לאריאל שרון במלחמת יום הכיפורים. הוא גם היה חבר כנסת, יו"ר ועדת החינוך והתרבות ומי שיחד עם חברו בני בגין ידע להרגיע כנסת סוערת שאיבדה את דרכה. במשך שנים נחשב למסביר הלאומי בארצות הברית אבל בעיקר ותמיד ידיד אישי וביוגרף רשמי של בן־גוריון, והאחרון בקבוצת חבריו שעוד נותרו בחיים.
עד היום כתב בר־זהר ארבע ביוגרפיות ידועות: על בן־גוריון, שמעון פרס, יעקב הרצוג ואיסר הראל. נוסף לביוגרפיות כתב עוד 41 ספרים. השנה החליט לראשונה לכתוב אוטוביוגרפיה על עצמו. הספר “שלכם, מיכאל בר־זהר" (ידיעות ספרים) מרתק ותוסס כמוהו, מציג מסמך אנושי בשפה שיש בה קצת מכל מה שהוא עצמו מייצג כחוקר, כפוליטיקאי וכהרפתקן. למעלה משנה ארכה כתיבתו, “וזה היה בשבילי מסע מופלא אחורה, הייתה לי הרגשה שאני בונה לעצמי מראה עם צללים ואורות".
למה רק עכשיו?
“זה הבשיל כשהחלטתי להתמודד על נשיאות המדינה. הייתי צריך לכתוב למה אני מציע את עצמי לתפקיד הבכיר הזה, אז הוצאתי חוברת ופתאום התחלתי להסתכל גם על עצמי בעין של ביוגרף ומשם הדרך לאוטוביוגרפיה הייתה קצרה".
איך הגעת למצב של מועמד לנשיאות?
“לפני כן הקמתי ארגון שנקרא ‘אחדות', שהצטרפו אליו אנשים נפלאים משני עברי המתרס ועשינו השקה ופרסומים, אבל מהר מאוד הגעתי למסקנה שהארגון יכול לעשות כינוס ועוד כינוס ולהגיד כמה האחדות חשובה, אבל בפועל הגוף היחיד שיכול לדחוף אותה הוא בית הנשיא".
ומה קרה בפועל?
“היו לי תגובות נהדרות והבטחות מקיר לקיר, אבל כשהגענו ליום שבו צריך עשר חתימות מחברי כנסת, פתאום התומכים שלי נעלמו. הם לא היו בבית, לא בכנסת, לא ברכב, אחד דווקא צלצל אחרי שנתן את החתימה שלו ואמר לי, 'אני מוכרח לבטל כי לוחצים וצועקים עליי'. הבנתי שהכל פוליטי ושהמשחק מכור, אז הסרתי את מועמדותי והתיישבתי לכתוב אוטוביוגרפיה".
בניגוד לביוגרפיה, כתיבת אוטוביוגרפיה הרבה יותר מאתגרת.
“לפעמים בחיים אתה מגיע למצב שאם אתה לא מבקר את עצמך, אף אחד לא יגיד לך את האמת. לכן כתבתי הכל. גם על הכישלונות שלי, גם על מקרים שבהם לא הייתי בסדר".
גם על האחרים כתבת הכל, לא עשית הנחות. בן־גוריון מתואר באוטוביוגרפיה שלך גם כמנהיג דגול, אבל גם כבעל שלא אהב את אשתו ואף בגד בה.
“אנשים מורכבים מניגודים, ואנשים גדולים על אחת כמה וכמה. גם משה דיין התעסק עם אשתו של קצין צבא, והבעל הנבגד כתב עליו מכתב חריף לבן־גוריון עם ביטויים נוראים, אבל בן־גוריון כתב לו בתשובה שחייו של איש ציבור מתנהלים בשני מישורים, המדיני והפרטי, ולא תמיד יש הלימה בין שניהם. הנה, נלסון הבריטי שכב עם אשת השגריר בנאפולי ואף על פי כן נחשב גיבור, ובאנגליה יש אפילו כיכר על שמו; וגם על דוד המלך, ששלח את אוריה החיתי לחזית כדי לשכב עם בת שבע, שרים עד היום ‘דוד מלך ישראל חי וקיים'. כשקראתי את המכתב הזה, חשבתי לעצמי שאומנם בן־גוריון כתב אותו על משה דיין, אבל הוא התכוון לעצמו. כי גם פולה אשתו נסעה לרחל ינאית בן צבי בירושלים ואמרה לה, 'אני הולכת להתאבד כי לבן־גוריון יש נשים אחרות'. אז רחל ינאית, שהייתה ג'דעית כזאת, אמרה לה, 'בובל'ה, כשהולכים להתאבד, מתאבדים, לא באים לספר על זה לחבר'ה'. ועוד היא אמרה, 'יש לך חובה כלפי בעלך ואת צריכה לתמוך בו'. ופולה, שחייתה בתקופה אחרת, קיבלה את הדברים הללו ברצינות, השתלטה לבן־גוריון על הטלפון ועל הפגישות, דאגה לו לפירות ולכוס חלב באמצע הנאומים, ופעם גירשה מישהי בטענה שהיא הייתה המאהבת שלו בעבר".
בן־גוריון שיתף אותך באופי היחסים שלו עם פולה?
“הוא היה סגור ושמר את רגשותיו לעצמו, הוא לא התפשט בפומבי כמו שנהוג לעשות היום בתקשורת. רק פעם אחת הוא נפתח בפניי. זה היה בשדה בוקר, חמש שנים אחרי שפולה מתה. שאלתי, פולה חסרה לך מאוד? והוא רכן לפנים ופתאום השריון שלו נסדק והוא אמר, ‘בר־זהר, כל חיי אהבתי אישה אחת, את רחל'".
מי זו רחל?
“רחל נלקין, שבאה איתו מפלונסק ושניהם היו מאוהבים בטירוף עד שאמא שלה אמרה להם באונייה, 'בלילות אני ישנה בין שניכם כדי שלא יקרו מקרים'. אבל כשהם הגיעו לישראל, הוא נעשה עסקן והיא נשארה בחורה ענוגה שמנגנת על פסנתר והתחתנה עם מישהו אחר. בן־גוריון לא הפסיק להתגעגע אליה. פעם אפילו כתב לה שתעזוב את בעלה ותבוא אליו עם הילדים. היו לבן־גוריון כמה וכמה רומנים. הוא היה חלוץ, אבל פולה לא הייתה ציונית. היא הייתה בורגנית שעבדה בחדר ניתוח ולא עניינו אותה סיפורי ארץ ישראל. כשהוא כתב לה על מסעותיו למען המדינה, היא כתבה על הילדה ומה היא בישלה בבית. יום אחד כתב לה: ‘אני מרגיש שאני קבור במדבר קר ושומם', ואחר כך התחיל לפזול לצדדים'".
בסדר הגודל של משה דיין?
“ממש לא. לדיין היו נשים רבות, וההבדל היה גם שהוא לא התבייש בהן. הוא גם לא יכול היה להסתיר את זה, כי כולם הכירו אותו. נשים ממש נפלו לרגליו. עבדתי איתו באותה תקופה כיועץ וכדובר משרד הביטחון, ואני זוכר שהגיעו שקי מכתבים מנשים שכתבו לו מכתבי אהבה ושלחו תמונות והציעו לו הצעות מפורשות. הייתה שוודית אחת שכתבה לו בהמשכים. היינו נוסעים בשתי מכוניות שרד ממשרד הביטחון, ובשלב מסוים היה עליי לעבור מהמכונית שלו למכונית אחרת ובמקומי נכנסה גברת. לימים דיברתי על זה עם רות דיין, והיא אמרה, 'מה אתה רוצה ממנו, הנשים רדפו אחריו, הוא לא היה יכול לעמוד בפניהן'".
איזה טיפוס היה דיין?
“ממזר בלתי רגיל. איש שכל מה שרצה - השיג, גם אם הדרכים לא היו קונבנציונליות. כשמצא ממצאים ארכיאולוגיים בעזה ובגולן, לא היסס להשתמש בצבא לצורך החפירות והביא מסוקים צבאיים כדי שיעבירו את הממצאים אליו הביתה. לא היו לו מעצורים".
לבר־זהר כאמור הייתה מערכת יחסים ארוכה גם עם שמעון פרס. “תמכתי בפרס ובמהלכיו כי הם היו לטובת המדינה", אומר בר־זהר, “הייתה לי מערכת יחסים מאוד מוזרה איתו. מצד אחד הוא בלם אותי מספר פעמים בצורה מאוד לא יפה, ומצד שני היינו החברים הכי טובים. הוא וסוניה היו שכנים שלנו, וכשעשינו שיפוץ בבית, אשתי גלילה גרה אצלם חודש ימים. הפגישות הסודיות של שמעון נערכו בביתי, ליד שולחן הסלון שלנו נחתם ההסכם עם מוטה גור, שהצטרף למפלגת העבודה. שמעון היה מדינאי גדול אבל פוליטיקאי בינוני ומטה. הוא היה איש חכם מאוד, משכיל, תרבותי, הוא לא הפסיק לקרוא. התרשמתי מהנחישות שלו כשרצה להשיג משהו, מהמוח הפורה והיוצר. יוסי ביילין אמר עליו, 'כשמדובר בסדר הגודל של פרס, מספיק שיתקיימו רק 5% מהדברים שהוא רוצה'".
היו במשך שנים שמועות על סיפור עם קולט אביטל.
“כולם אמרו שיש לשמעון רומן איתה, ושבגללה הוא עזב את הבית. אבל באותה תקופה גלילה אשתי גרה אצלם, ושמעון היה חוזר ערב־ערב הביתה, אוכל איתן ארוחת ערב והולך לישון. אז סוניה אמרה לגלילה, ‘את רואה? הנה שמעון בבית'".
מה קרה בינו לבין סוניה?
“אני יכול להעיד בביטחון רק על מה שראיתי במו עיניי. סוניה לא יכלה לסבול את הפוליטיקה. הייתי בא אליו הביתה במערכת הבחירות, והוא היה מדווח לנו על התקדמות העניינים במפלגה, ולסוניה היו תמיד הערות מאוד חכמות. פעם אמרתי לו, אם היה לך הראש של אשתך, היית מגיע רחוק יותר. אבל ערב אחד כשהוא התחיל כהרגלו לשתף, סוניה אמרה: שמעון, די! וה'שמעון, די' הזה היה הסיפור של שניהם בקליפת אגוז. פעם היא אמרה לי, 'אני רוצה לחזור לקיבוץ אלומות'. שאלתי אותה, מתי? והיא אמרה, 'אתמול, ושתדע לך שאם שמעון ייכנס לבית הנשיא, אני לא אבוא איתו לשם'. היא הייתה אישה נדירה, עסוקה בהתנדבות בעמותות חסד, רוחצת ומאכילה חולים ויתומים, לא נשיאה לשם כבוד בשביל הכותרת. אמרתי לשמעון, סוניה אמרה שהיא לא תבוא איתך לבית הנשיא. ושמעון אמר, 'היא תבוא, אני אשכנע אותה, כי אין לי ברירה, אם לא אמשיך בפוליטיקה, אמות'. אבל כשהוא המשיך לבית הנשיא, סוניה ניתקה ממנו בצורה אכזרית. אפילו על תיבת הדואר בכניסה לבית היא שינתה את השם לסוניה גל במקום סוניה פרס. והוא כבר לא ראה אותה, כי היא לא נתנה לו לבוא הביתה. והוא ניסה, שלח לה מסרים, מכתבים, דיבר איתה דרך חברים, אפילו דרך ראיונות בתקשורת, ולא הצליח".
כתבת בספרך שבזמן ששקדת על הביוגרפיה שלו גילית שהוא לא שירת בצבא.
“זה היה סיוט. כשהביוגרפיה ראתה אור, פרס כתב לי מכתב תודות נפלא. ואז הוא קרא אותה לעומק ואמר לי, ‘למה כתבת שלא שירתי בצבא ומאיפה אתה יודע?'. אמרתי, קראתי את התיק האישי שלך ושם כתוב שגייסו אותך ושבוע אחר כך הגיוס בוטל והיית על תקן של פקיד. אמרתי לו, אבל כתבתי שמילאת תפקידים שהרבה יחידות בצבא לא יכלו למלא. זה לא ניחם אותו. הוא דרש ממני להוריד את הפרט הזה מהספר. אמרתי לו, תוכיח ששירתָ בצה"ל ואני אוריד. זה היה כשהוא כבר כיהן כנשיא המדינה. המשכנו להיפגש פעם בשבועיים ובכל פגישה ‘תוציא את זה!', לפעמים מול 20 איש. זה היה הכי סוריאליסטי, בפרט כשפעם אחת כשהוא צעק עליי, נכנסה המזכירה שלו עם 20 עותקים מהביוגרפיה שלי, הניחה על השולחן והוא חותם על הספרים וממשיך לצעוק עליי ‘תוציא את זה'. ולמרות זאת, בערוב ימיו כתב לי ‘חברותך יקרה ללבי'".
את הביוגרפיה השלישית על יעקב הרצוג כתב בר־זהר כמעט במקרה. בדיוק היה עסוק בכתיבת מאמר עיתונאי על אבא אבן, ששב מסיור אצל דה גול בצרפת, ווילסון באנגליה וג'ונסון בארצות הברית ודיווח עליו בישיבת הממשלה של לוי אשכול. “אשכול היה איש טוב אבל לא הבין כלום בביטחון", הוא מספר, “ואבא אבן דיווח בצורה לא מדויקת על שלוש הפגישות, כי הוא רצה להבליט את חלקו. עמדו שם פקידי משרד החוץ שקראו את הפרוטוקולים של הפגישות ומרטו את שערותיהם, ואני כתבתי את זה בעיתון, ואבא אבן הודיע שהוא הולך לתבוע אותי. אמרתי לו, בבקשה, אז הוא לא תבע אבל רץ לראש הממשלה. ואז מופיע אשכול בכנסת ואומר, ‘מה שהעיתונאי כתב על אבא אבן זה לא מדויק, שר החוץ מילא את תפקידו כראוי ודיווח נכון'. חמש דקות אחר כך קיבלתי טלפון מיעקב הרצוג, שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא אמר לי: ‘אני מצלצל כדי להתנצל בשמו של ראש הממשלה על מה שאמר עליך. המטרה שלו הייתה לרצות את אבא אבן, אבל אנחנו יודעים שהוא לא דיווח במדויק. אפשר להיפגש איתך?'. וככה נוצרה חברות וגם ביוגרפיה".
שנים עברו מאז פרש בר־זהר מהחיים הפוליטיים, אבל הוא עדיין מתגעגע לכנסת. בשבע שנות כהונתו יזם את חוק חינוך חינם לגילאי שלוש וארבע, העביר את החוק למניעת גזענות וחוק זכות האדם על גופו והיה בין הראשונים שנלחמו נגד ההטרדות המיניות בצבא. “לילה אחד אני מקבל טלפון מחיילת בוכה שמספרת לי שהרס"ר שלה רודף אחריה והיא לא יודעת מה לעשות", הוא מספר. “אמרתי לה, אני אטפל בזה. לילה אחר כך קיבלתי טלפון מעשרות חיילות שכנראה קיבלו ממנה את הפרטים שלי. רצתי לרמטכ"ל ולשר הביטחון, עשינו ישיבה רצינית והקמנו ועדה".
היום היית יכול לפעול באותה נמרצות בכנסת?
“בזמני, המרחב היה לפניך. כל דבר שהוא לא אסור, מותר. זו הייתה פלנטה אחרת, חברי הכנסת היו אנשים בעלי רמה, וגם אם היית מצדו השני של המתרס, היה לך עם מי לדבר. היום יש חזרה לבורות ולקיצוניות והיא מלווה באלימות, הסתה ושקר. התופעות האלה פושטות כמו סרטן בחברה. פעם השכבות העממיות היו צנועות והעריכו והוקירו את מנהיגיהן, היום כל ממזר מלך וכולם מאמינים לכל".
מה דעתך על הרפורמה המשפטית?
“הטענה לגיוון בבתי המשפט מוציאה אותי מדעתי. בית משפט הוא לא מקום ייצוגי, השופטים צריכים להיבחר לפי כישוריהם, לא לפי מוצאם. כל הגישה הזו, כשהנשיא מודיע שהוא מצטער מאוד שאין שופטים מזרחים ושצריך לתקן את זה, מה לתקן? זה לא הכנסת, לא בוחרים אותך לפי העדה שאתה שייך אליה".
ועדיין רוב שופטי העליון אשכנזים. מכל המשפטנים המבריקים בארץ אין מספיק ממוצא מזרחי כדי לדאוג גם לגיוון וגם לכישרון?
“אני לא יודע, אבל בטח שלא בחרו את שופטי העליון המכהנים היום לפי קריטריון המוצא".
מה עמדתך לגבי הסרבנות?
“אני לא מקבל את הסרבנות, להגיד ‘לא אתייצב כי אני לא מסכים עם מהלכי הממשלה', זה לא לפגוע בממשלה, זה לפגוע בי ובך ובכל העם. אני מבין שיש להם חששות, אבל הצבא הוא מעל לכל ויכוח. ומי יקבע מה האינטרס של המדינה? מאיפה הם יודעים מה האינטרסים של המדינה? כל אחד יתחיל לשפוט לפי מה שהוא חושב שטוב למדינה או לא? בשום מקום בעולם הצבא לא מחליט לעצמו איך ומתי לפעול. אתה לא מסכים עם הממשלה, תילחם איתה מבפנים, בכל הדרכים החוקיות האפשריות, אבל לא על ידי סיכון ביטחון המדינה".
היית ממליץ לגנץ וללפיד לעשות מהלך של הקמת ממשלת אחדות עם נתניהו?
“כן בהחלט, כי ממשלת אחדות רחבה היא הדבר היחיד שיכול לעצור את מה שמתחולל פה. אנשים אומרים, המחאה היא על מערכת המשפט, ואני אומר זה רק קצה הקרחון. קודם זה חוק הנבצרות, אחר כך פסקת ההתגברות, והעוצמה שיעניקו לחוקי יסוד שהם רוצים להעביר וההטבות המופלגות לאוכלוסייה שלא נושאת בנטל. אם יגיעו לנוסחה מקובלת רק בתחום המשפטי, אנשים ירגישו טוב וילכו הביתה והדרך תהיה סלולה לצעדים חמורים בהרבה. תראי איזו נבחרת עומדת היום בראש. המתון האחרון שנשאר היה צחי הנגבי, וכל השאר שותקים. ואז נוצר ואקום שנשען על מירי רגב, מאי גולן, אמסלם וגוטליב. זו הבשורה לעם ישראל?"
המרכז־שמאל מסרב לממשלת אחדות עם נתניהו.
“זו המחלה של הגוש. גוש המרכז ביצע שתי שגיאות לפני הבחירות. האחת, שהוא לא הצליח להתאחד בתוך עצמו. הימין זה שבט, השמאל זה חוג רעיוני. כל אחד יש לו הדעות שלו. הנה מרב מיכאלי עזבה את שיחות ההידברות כי לא מוצא חן בעיניה שיש שיחות חשאיות. הלוואי שיהיו שיחות חשאיות, הדברים הכי חשובים נסגרים בשיחות חשאיות. והשגיאה השנייה היא שיצאו לבחירות עם ‘רק לא ביבי'. זו לא ססמה שקורצת לציבור גדול. ססמת בחירות צריכה לתת תקווה, לא לפסול באופן קיצוני".
אבל המרכז־שמאל לא מאמין לביבי.
“דווקא היריב המוכר לך פחות מסוכן מהיריב שאתה לא מכיר. פה כולם מכירים את השקרים והחולשות של נתניהו. אני הכרתי אותו מקרוב, היינו ידידים מאוד טובים במשך שנים, הוא נחשב לנסיך של הליכוד, אבל בשנים האחרונות הוא השתנה, במידה רבה בגלל המשפט. הוא לא היה דובר אמת מושבע גם קודם, אבל כתבי האישום מאוד השפיעו עליו וגם יצר ההישרדות. כל הצעדים שהוא מוביל עכשיו הם סוג של הישרדות בעיניו".
אבל הציעו לו עסקת טיעון.
“הלוואי שהיה מקבל אותה. כישראלי לא הייתי רוצה למצוא עוד ראש ממשלה בכלא. כבר היו לנו שר אוצר, נשיא וראש ממשלה בכלא. אבל נתניהו לא רצה את עסקת הטיעון בגלל הקלון, כי כך לא היה יכול לחזור לפוליטיקה".
בדיוק כמו דרעי.
“דרעי הוא שילוב מוזר. מצד אחד הוא לא יכול להימנע מהגניבות, אבל מצד שני הוא מתון ונבון. ב־1988 רצו לשנות את חוק השבות בלחץ החרדים, וגם פרס ושמיר נטו ללכת לכיוון הזה כי הם היו צריכים את קולות החרדים. אז אני ועוד כמה חברים הקמנו ‘כוח 17' במפלגה, על שם כוח 17 בפת"ח, ואמרנו שלא נצביע לשום ממשלה שתשנה את חוק השבות. היו עלינו לחצים מכל הכיוונים. אפילו רבין אמר אז, ‘מיקי, אין לי מדינה ספייר'. עד שבא אליי חיים רמון ואמר לי, ‘בוא נלך לאריה'. הוא היה אז מנכ"ל ש"ס, אפילו לא חבר כנסת. הלכנו לאריה והוא אמר, ‘כל נושא מיהו יהודי יירד מרגע זה מסדר היום בממשלה'. אמרתי לו, בטח, בטח, וחזרתי לחברים שלי וסיפרתי וכולנו צחקנו. ולמחרת בבוקר הנושא לא היה על סדר היום. לא יודע עם מי הוא דיבר, איך דיבר, אבל האיש הזה הסיר את סלע המחלוקת הגדול מהזירה, ואז הקמנו את ממשלת האחדות מחדש. מצד אחד יש לו קופת שרצים ומחר אולי ישוב ויגנוב, ומצד שני הוא השר המתון ביותר בממשלה ומי שעשה את המוות לביבי שיחזור בו מפיטורי גלנט".
מה בן־גוריון היה אומר על ביבי?
“הוא לא היה מכניס אותו לממשלה, כי המידות המוסריות היו מאוד חשובות לבן־גוריון. הוא היה שולח אותו כשגריר להסביר נהדר באמריקה. מצד שני, גם אריק שרון לא היה איש האמת הצרופה, הוא כל הזמן שיקר לבן־גוריון, אבל מאחר שבן־גוריון אהב אותו ורצה אותו לידו, הוא עיגל פינות. קראתי ביומנו שקרא לשרון יום אחד ואמר לו, ‘אתה תמשיך לשקר?', ושרון אמר לו, ‘לא', ואז כתב בן־גוריון, ‘הבטיחני שיפסיק לשקר, ויופי, נפתרה הבעיה'. בן־גוריון לא היה מטומטם, אבל בכל זאת היה צריך משהו כדי להשקיט את מצפונו. בכלל, למדתי שלאנשים פנים רבות. לאריק שרון היו הרבה פגמים ויחד עם זאת היה גם גיבור מלחמה. וגם לנתניהו זכויות רבות, וחבל, כי זה לא מה שיזכרו ממנו. בעוד עשר שנים נתניהו ייתפס כמי שפילג את העם והכניס אותו לבעיות קשות ודחף לחוקים אנטי־דמוקרטיים. הוא יהיה כתם בהיסטוריה וכל הדברים החיוביים יימחקו. לא בטוח שביבי מבין את זה. הנושא הביטחוני מאוד מעסיק אותו, הוא היה גיבור בסיירת מטכ"ל, ראיתי את הפרוטוקולים כשביקש רשות לעלות ולהילחם, אפילו עכשיו כשהוא חזר בו מפיטורי גלנט, מעשה שממש לא קל לביבי, זה בגלל הנושא הביטחוני. גם ההתחלה שלו כראש ממשלה הייתה טובה. הוא סיפר לי על השיחות שהיו לו עם שמעון פרס, שהובס בבחירות. אני זוכר שאמר לי, ‘יודע מה, בוא נצלצל לשרה'. והוא מרים לה טלפון ואומר לה, ‘מיקי איתי ואנחנו מדברים על שמעון שהיה בא אלינו בלילות', ושרה מספרת איך הייתה מכינה לו בקבוק וויסקי, ושמעון היה בא והיו שותים ומדברים. נגמרת השיחה, ביבי מניח את השפופרת ואומר לי, ‘וואללה, איך אני אוהב את האישה הזאת'. אני ער לכל האמירות סביב מערכת היחסים שלהם, אבל אני היסטוריון, במו אוזניי שמעתי מה ששמעתי ואני זוכר שהתרשמתי מהכנות שלו, כי זה היה ספונטני, בלי סיבה או אינטרס".
לאן הדברים הולכים לדעתך?
“אנחנו בקרב סומו, בשלב כיפופי הידיים, כשכל צד עומד ועושה שרירים ומשמיע קולות. כרגע כל הצדדים צועקים, אבל מהר מאוד יהיה צורך לקבל החלטות והשאלה היא מי ימצמץ ראשון. הימין כבר מצמץ בכמה תחומים, כי חלק מחברי הכנסת המתונים שלו מתחיל להבין לאן הדברים הולכים. חבר שלי אמר לי, 'מה אתה רוצה, לאמסלם יש תואר אקדמי בכלכלה'. אמרתי לו, על מה אתה מדבר, תשמע את שפת הביבים הזאת. כשאמסלם הציע להעמיד לדין את נשיאת העליון, הוא אמר, ‘צדקת, זו בושה וחרפה'. אני חושב שצריך להקים מפלגת ימין חדשה שתלך בדרכי בגין וז'בוטינסקי בגישה שפויה ופטריוטית ולא עם הטירוף שמתחולל היום, והיא תצטרף לממשלת אחדות רחבה".
העם בשל לזה?
“חלק גדול מהעם פניו לאחדות. ואלו שהם לא בגובה הנדרש מאדם ממוצע יצטרכו ללמוד".
איפה מפלגת העבודה בכל זה?
“מרב מיכאלי חברה טובה שלי, אבל היא לא מתאימה לתפקיד. כל מפלגת העבודה היום מרוכזת בארבעה חברי כנסת טובים ונחמדים, אבל בינם לבין מפלגת העבודה המקורית, הביטחוניסטית, זו של הקיבוצים וההסתדרות והעשייה, אין שום קשר. לצערי, למרב יש תפקיד בזה. מפלגת העבודה תמיד שאפה לאיחוד, גם כשלא הסכמנו, זה היה הכוח שלנו. אם מיכאלי הייתה מבינה את זה, הייתה מצטרפת למרצ, היינו היום בשלטון וכל הסאגה הזו בחוץ לא הייתה מתקיימת".
בזמנו, פנו אל בר־זהר בהצעה לכתוב את הביוגרפיה של נתניהו, אבל הוא סירב. גם על משה דיין סירב לכתוב, בגלל החברות הקרובה. היום הוא מתקשה למצוא אדם בעל שיעור קומה שיעורר אותו לכתוב עוד ביוגרפיה: “אני לא מוצא מישהו עם מספיק סקרנות ויוזמה כמו למשל שמעון פרס, שעמוס עוז אמר עליו שהוא נופל וקם, נופל וקם כי עיניו בכוכבים".
מי היית רוצה שיכתוב עליך?
“אף אחד חוץ ממני".
יש לו ברק בעיניים, והוא מלא חיים וחיוני. “כשהייתי בצבא, יצאנו לצעדת ארבעת הימים עם מתנדבים מכל היחידות, ולידי צעד בחור קטן מבאר שבע", הוא מספר. “טיפסנו בעמל והוא אמר לי, 'כשאחזור לבאר שבע, אשב על כיסא, אשתה תה ואהיה מאושר'. זה היה הדבר הכי נפלא שהעלה בדעתו. אמרתי לעצמי, אין לו כסף, אין לו שאיפות חוץ מכוס תה, וכמה הוא מאושר".
מה כוס התה שלך?
“אני עוסק בתרגום, בכתיבת תסריט, בכתיבת ספר חדש ובהרצאות. יש עוד הרבה מקומות שלא הייתי בהם. אני רוצה להגיע לאוקיינוס השקט, לבקר באי של קניבלים. אני לא יכול להתכווץ לכיוון אחד. יש כל כך הרבה דברים לחקור, לכתוב, יש כל כך הרבה מקומות לטייל בהם. בגלל שאין לי זמן, אני עושה את כל זה במקביל".