"ליבוביץ היה חותם על זה", פוסק פרופ' אסא כשר כאשר נשאל מה מורו ורבו, פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח, היה אומר לו שמע שלבקשת שר החינוך נפתלי בנט, כשר חיבר קוד אתי למוסדות האקדמיים שמגדיר את גבולות חופש הביטוי למרצים בכיתותיהם. "אין לי ספק שליבוביץ היה מקבל את זה שהמרצה הרגיל באוניברסיטה נותן קורס, זה בתוך איזו דיסציפלינה, יש קורס ויש נושא לשיעור, ולכן לא בא בחשבון שהוא ישתמש בזה להבעת דעות פוליטיות. אבל גם אני אומר: אתה מעביר קורס ואתה מדבר על הדין הבינלאומי, אז אתה מציג את זה ככה וגם נותן כבוד לדעה של המיעוט שאין דופי בהתנחלויות, אז זה בסדר. אם אתה עושה את זה אקדמי, מכובד, אין בעיה".

לצדו, על ספה לבנה שבסלון ביתו, נעה באי־נחת ד"ר נעמי כשר, רעייתו. "רגע, עכשיו זה אתה או ליבוביץ?", היא מפנה ראש אל בעלה. "עכשיו אני אומר את זה", הוא מבהיר. "המסמך (הקוד האתי - ע"ר) אומר את זה".

"בסדר, אבל זה לא מה שליבוביץ יאמר", היא מקשה.

"אני חושב שהוא לא היה מתנגד. אני ישבתי הרי בכיתות שלו, הוא לא העיר הערות", הוא עונה.

"הוא לא הפסיק! כל הזמן!", ד"ר כשר מתפלאת.

"לא, לא כל הזמן. אני לא מדבר בהרצאות הפומביות שלו, אני מדבר על השיעור באוניברסיטה", משיב הפרופסור.

לדבריהם, אין זה מחזה חריג למצוא את שניהם דנים בליבוביץ בלהט כאילו הוא עוד פה. 25 שנים חלפו מאז שנפטר בביתו הצנוע שבירושלים, מי שנחשב בעיני מעריציו לנביא הזעם של החברה הישראלית ובעיני שונאיו לכופר בחסות התורה שבא להוציא את דיבת ישראל רעה - ודומה שהוא לא עזב מעולם. הוא גם נמצא בציבוריות הישראלית, שם דמותו עדיין עזה, מעוררת אמוציות חזקות כאילו רק אתמול צעק באיזה אולפן טלוויזיה ביטוי מתריס כהרגלו, וביתר שאת הוא נוכח בסלון הנעים של בני הזוג כשר - שניהם מומחים לפילוסופיה בעלי שם, כל אחד בזכות עצמו, שברבות השנים מצאו את עצמם מסתופפים בצלה של אחת הדמויות הבולטות והשנויות ביותר במחלוקת בתולדות ישראל, הלוא הוא ליבוביץ.

אסא ונעמי כשר. צילום: אריאל בשור

ספר פילוסופיה חדש שחיברו השניים יחד ונקרא "דרך ליבוביץ" (הוצאת כתר) מעמת אותם עם רוח הרפאים הזו שמרחפת מעל ראשם. הספר מחזיר אותם אל כמה מעקרונות היסוד של הגותו, זאת שהקימה עליו מתנגדים כשם שהרעיפה עליו אהדה, ומותחים עליה ביקורת; היא בעיקר בענייני דת, הוא בעיקר בענייני מדינה.

מה עוד יש לחדש על ליבוביץ שלא נאמר כבר?
נעמי: "אני לא מתעמתת עם טוקבקים. העבודה שאני עשיתי עליו הייתה יותר פילוסופית מקצועית. הוא מדבר על הדת בצורה כל כך זרה לאוזן, שצריך היה למצוא למי הוא דומה כדי בכלל להבין אותו. לקח לי זמן עד שנכנסתי אל השפה שלו מבלי להשוות אותו לאחרים. וגם חידשתי לעצמי במרוצת השנים, כי פתאום שמתי לב לנקודות שפחות ראיתי".

"הוא גם לא כתב ספר כמו אחרים, ספר אחד שאומר, 'הנה השיטה שלי'", ממשיך אסא את דבריה. "הוא כתב מאמרים שהם בצורה של הרצאות. צריך לכן לשחזר איזו שיטה מתוך פירורים. הוא גם אמר, 'אני לא מתיימר לבטא השקפת עולם'. חלק אחר הוא פרוטוקולים משיחות עם תלמידים. לכן, 'מה שיטתו של ליבוביץ זו שאלה פתוחה. אבל אני רוצה להוסיף גם שעוד לפני עידן הטוקבקים היו לו התבטאויות חריפות וחדות, עוד לפני ה'יודו־נאצים' (כינוי שהדביק ליבוביץ לאנשי גוש אמונים ועורר עליו זעם ציבורי רב - ע"ר)".

"או 'דיסקו־כותל'", מוסיפה נעמי את הביקורת שמתח ליבוביץ על קידוש מקומות גיאוגרפיים דוגמת הכותל המערבי. "אני חושבת גם שהוא עורר התנגדות עזה או אהדה גדולה, אבל הרבה יותר קשה לגשת אליו אובייקטיבי. הוא היה איש כריזמטי ביותר ומאוד משכיל ומלומד, ואין ספק שקל להעריץ אותו. הוא היה תמיד ההצגה הכי טובה בעיר. מצד שני, הוא עורר כל כך הרבה אנטגוניזם, גם בצורה הבוטה שבה הוא דיבר. אני זוכרת תקופות שהוא דיבר בפני קהל דתי ואנשים קמו, אמרו 'אפיקורוס' ויצאו".

"אבל עדיין ההתעסקות בו היא בשורה התחתונה המעשית", מסביר אסא, "ומעבר לה יש השקפה ועקרונות שונים לגמרי מאלה שגם הם מגיעים לאותה שורה (חוגי השמאל בישראל שנוטה לאמץ את דבריו של ליבוביץ ביחס לשליטה הישראלית בשטחים - ע"ר). אני זוכר אותו עומד פעם עם הכיפה השחורה הגדולה שלו באיזו אסיפת בחירות של חד"ש. אין שמץ של שותפות בינו לבין הרעיונות של חד"ש, שהייתה מפלגה קומוניסטית. הוא מעוניין בגורלם של היהודים, הם בדברים אחרים, אבל השורה התחתונה היא אותה שורה. לכן נדמה לנו, 'טוב, שמענו את השורה התחתונה מה יש להוסיף?'. אבל יש להוסיף את העיקר, והעיקר זה מה שמסתתר מתחת לשורה התחתונה".

הנקודה העיוורת

בספרם החדש מנסים נעמי ואסא כשר לצלול אל עומקי הגותו של ליבוביץ, מי שגם מתנגדיו הגדולים התקשו לחלוק על כך שמדובר בענק רוח בעל שיעור קומה יוצא דופן, ולחלץ מתוכה שיטה, אם יש כזאת. אבל השניים מנסים גם למצוא את החורים הנסתרים בה, את 'הנקודה העיוורת', כלשונה של ד"ר נעמי.

"אני קוראת לו קוסם, כי קוסם עובד על הנקודות העיוורות שלנו", היא אומרת, "ועד היום אני לא יודעת אם זאת הייתה נקודה עיוורת גם שלו או לא". היא מתכוונת לתפיסתו את החלק המעשי של היהדות - המצוות. בפשטות, ליבוביץ לא מצא משמעות שאפשר לדבר עליה למצוות עצמן, זאת מתפיסה שאלוהים אינו בעולם, ועל כן כל דיבור עליו נידון לכישלון. הטעם היחיד לקיום מצוות, טען, הוא עצם המאמץ. אבל על היהודי המאמין לדעת כי זהו מאמץ אינסופי, שלא יסתיים לעולם ואינו מקרב את היהודי לאלוהיו ולו כמלוא הנימה. נעמי מוצאת פה דואליות בעייתית.

"כל הזמן הוא אמר שאנחנו לא יכולים להתקרב אל אלוהים אלא באמצעות קיום המצוות", היא מסבירה, "אבל קיום המצוות גם הוא לא עבודת אלוהים, אלא המאמץ לעבוד את אלוהים. כלומר, בצורה די מפורשת הוא אומר, אנחנו יכולים רק להתאמץ, כי אנחנו 'שכל בתוך חומר', זה ציטוט מהרמב"ם, כי המרחק בינינו לבין אלוהים הוא אינסופי. אלוהים בשמיים ואנחנו על הארץ. לכן אי אפשר לדבר על אלוהים, ואם אמרת משהו אז דיברת סתם בעלמא, כי אלוהים הוא מחוץ לעולם ושום שפה אנושית לא תוכל לדבר עליו. מה שאני טוענת זה שליבוביץ לא מחדד את ההבדל בין שני סוגי מאמצים שאנחנו עושים".

האחד, היא מבחינה, הוא עבודת המצוות האפשרית והקיימת גם אם לעולם לא תושלם, בדומה למי שמנקה את ביתו אף שהוא יודע כי מחר יצטרך לשוב על כך; והשנייה היא משימת ההתקרבות לאלוהים שאינה מתחילה אפילו, משימה בלתי אפשרית בדומה למי שמנסה לרבע מעגל. "האחד הוא וירטואלי, השני נעשה אבל אתה לא מסיים אותו", היא מסבירה. "זה כמו ההבדל בין רופא חולים ומחיה מתים. לעשות משהו שאי אפשר להשלים זה דבר אחד, אבל אם אתה עושה מעשה שהוא אבסורדי מלכתחילה, זה דבר אחר".

הספר 'דרך ליבוביץ'. ללא קרדיט

וליבוביץ זיהה את שני אלה כאותו הדבר?
"כן. הוא התייחס אליהם באותה צורה ולקח לי המון זמן להבין איך לא רואים את זה. הוא אומר שזה אותו דבר, וזה לא אותו דבר".

אבל אולי זאת רק הדרך שלו לבודד לחלוטין את הדרך מהיעד. לומר שכמו אלוהים, גם בעבודת האלוהים כל מה שאפשר לדבר עליו הוא העבודה, וזהו.
"נכון, אבל זאת אפילו לא עבודת אלוהים. זה רק מאמץ לעבוד את אלוהים. אבל אני אומרת שזה לא מאמץ, זאת העמדת פנים. אם משהו הוא מחוץ ליכולות שלך, זה לא נקרא להתאמץ. זה כמו שאני אומר, אני מתאמצת להחיות מתים. זה לא מאמץ, אלה דיבורים סתם".

"הייתה לו לפעמים איזו נטייה לקחת מושג ולזהות אותו עם משהו אחר", אומר אסא, "נגיד מה זה 'אמונה'? מבחינתו זה לקיים את המצוות. אבל רגע, יש איזה תוכן? מבחינתו, לא. אז הוא לקח את המושג הזה ונתן לו משמעות לגמרי אחרת".

מה שהוא לא נתן לו משמעות, כאמור, הוא מושג האלוהים. כך מנסים השניים גם בספר הזה לדבר על השקפה יהודית־דתית, מבלי לדבר על אלוהים. "אני גדלתי במסורת שלפיה אתה אחראי למה שאתה מדבר", הוא ממשיך, "אתה לא זורק אמירות, מילים יפות, לא מדקלם. לכן תמיד מה שעניין אותי זה עד כמה אפשר בדרכו לתת הסבר ליהדות בלי לדבר על אלוהים".

"והאמת היא שאנשים דתיים באמת לא מדברים על אלוהים", מוסיפה נעמי, "תקרא את התלמוד, תדבר על אנשים בישיבות – בכלל לא מדברים על אלוהים".

אסא: "המקום שבו מדברים על אלוהים יותר מכל מקום אחר זה הספרות הקבלית וליבוביץ תיעב את זה. זה בעיניו פגאני, כל הספירות והצורות, זה דבר שהוא לא יכול היה לסבול".

התערבות יתר

היו עוד עניינים שליבוביץ לא יכול היה לסבול, והוא דאג שכולם יידעו זאת בכל הזדמנות. האחד הוא השליטה הישראלית בשטחים. פרופ' ליבוביץ נהג לקחת עמו לכל מקום תמונות מהעיתונות המציגות את שגרת השליטה הישראלית בפלסטינים, ולנופף בהן מול כל אדם שניסה להגן על כך. "מי שמשלים עם הכיבוש, משלים עם הרצח", צעק פעם בקמפוס הר הצופים של האוניברסיטה העברית בירושלים, ובשבתו כנביא זעם טען לא פעם כי השליטה בשטחים תוביל את ישראל למה שכינה 'מדינת ש"ב', הלוא הוא ארגון השב"כ.

אפשר להגיד שנבואות הזעם שלו התממשו?
"בנקודות האלה אני ואסא חלוקים", אומרת נעמי. "הוא (ליבוביץ - ע"ר) ודאי הגזים והלך לקצה, אבל העובדה היא שאנחנו יותר ויותר צריכים להתגונן, יותר מרגישים מאוימים, ובנוסף אנחנו הופכים את הבעיה לנצחית כי מדינה יהודית לעולם לא תהיה פה".

"אבל ההתנגדות שלו נבעה מעניין דתי, לא פוליטי", אסא מסייג. "הוא רצה שהמדינה הזאת תרסן כל נטייה לפגאניות יהודית. מבחינתו, אין שום דבר שהוא קדוש, רק אביזר בעבודת אלוהים. אבל הוא אמר שנהפוך למדינת שב"כ, שכל המאמץ הקולקטיבי שלה מושקע בכיבוש של עם אחר. אני חושב שזה לא נכון".

נעמי: "הוא שנא את ההתנחלות, וזאת הסיבה שהוא אמר מיד אחרי מלחמת ששת הימים: 'בואו נתקפל עכשיו'. אני חושבת שאם היינו עושים את זה כבר אז, מצבנו היה אחר היום. לפחות לא היינו צריכים להיות תוקפניים. הנבואה לא התגשמה במלואה, אבל היא בדרך להתגשם".

העניין השני שעליו דיבר בלהט בכל הזדמנות הוא החיבור בין דת למדינה בישראל, שליבוביץ ראה בו את אבי־אבות הטומאה, מאחר שבעיניו הדבר הפך את המדינה ל"סרסור של הדת", כלשונו, וכמו בשאלת השטחים, עומד בלב הוויכוח הציבורי בישראל עד היום.

ליבוביץ היה טוען שיש היום הדתה?
"ברור שכן", אומרת נעמי. "הוא תיעב את המחזירים בתשובה כי הוא חשב שזה עניין של בחירה. הוא בהחלט לא רצה שיטיפו לאחרים, ודאי לא בחסות המדינה".

באופן אישי, היא טוענת, הדתה שרירה וקיימת במרחב הישראלי. אסא חולק, והשיחה הופכת מהר לוויכוח אידיאולוגי, ועל הדרך מבהיר כמה ליבוביץ הוא נוכח אצלם בבית.

"זאת גוזמה גדולה להגיד על המצב הנוכחי שיש בו מאמץ לגרום לכל היהודים בישראל להיות שומרי תורה ומצוות", הוא טוען, "אין מאמץ כזה".

"ליבוביץ היה בעד הפרדה של דת ומדינה", אומרת נעמי.

אסא: "כן, כן, אבל לצורך הגנה על הדת מפני התערבות יתר של המדינה. אבל יש מצבי ביניים כמו בתי הספר: המדינה מחזיקה את בתי הספר, גם דתיים, ולא ייתכן שהיא תחזיק את החילונים ולא את הדתיים. מאיפה יהיה להורים הדתיים כסף לממן את בתי הספר לפי הערכים שלהם?".

נעמי: "אני מסכימה איתו. מה שקורה פה עם החרדים זה משהו שאפילו בן־גוריון לא חלם עליו. בחורי ישיבה, כולם צדיקים ולומדים את התורה? לא. הם יושבים בישיבות ומקבלים שכר מהמדינה. המפלגה היא בשביל בחורי הישיבה, ובחורי הישיבה הם בשביל המפלגה".

אסא: "מדינה דמוקרטית צריכה לספק את התשתית לזכויות האזרח. התשתית של הזכות שלי לחנך את ילדיי כרצוני היא בתי הספר. יש להם חשש מהשתלטות המדינה והם שמרנים, הם מפחדים שיגידו להם מה לעשות, ולכן הם מתנגדים אפילו למתמטיקה ואנגלית".

"הסלחנות הזאת שאתה מגלה", אומרת נעמי, "ליבוביץ לא היה שותף לה".