"סל הצריכה הבסיסי לא יקר": ראיון מיוחד עם נגידת בנק ישראל

לפני שנה ושלושה חודשים מונתה קרנית פלוג לנגידת בנק ישראל כברירת מחדל, לאחר שנתניהו כשל במציאת נגיד כלבבו. תיארו אותה כנגידה "חלשה" שתתקשה להיכנס לנעליו הגדולות של סטנלי פישר; אמרו שלא תדע לדפוק כמוהו על השולחן כמצופה מהיועצת הכלכלית של הממשלה; לפיד כשר האוצר התעלם מהמלצותיה, אבל איפה היא ואיפה הוא היום.

ייתכן שנתניהו לא ספר אותה, אבל אולי בעוד כחודש גם הוא יהיה לשעבר. אם נשפוט את הנגידה לפי מבחן ההישגים נטו, כפוף לעובדה שהשיפוט אחרי תקופה כל כך קצרה אינו מושלם, היא נחשבת עד כה כהצלחה. המספרים מדברים בעד עצמם: שער החליפין המתקרב ל־4 שקלים הוא בשורה מרנינה לייצוא.

ביציבות המחירים, המשימה העיקרית בסדרי העדיפויות של הבנק המרכזי, הבעיה הפוכה: האינפלציה מתחת ליעד הרשמי. "האזרח הקטן" שלקח משכנתאות, משלם פחות עבור האשראי, התקשורת והאנרגיה, זו בשורה צרכנית. וכן, ישראל עדיין צומחת, והתעסוקה ברמה גבוהה (גם זה במנדט הבנק המרכזי). אבל מדוע כל הטוב הזה אינו משתקף במצבו של הצרכן? בעיית יוקר המחיה העיקרית היא מחירי הדיור האסטרונומיים ובהמשך נגיע לכך.

עיתוי הראיון, בעיצומה של מערכת הבחירות, בעייתי. כל פליטת פה תשמש את אחת המפלגות לניגוח יריבתה. זו הסיבה לכך שבמהלך השיחה התנהלה פלוג, שביומיום ממילא זהירה, כשני קיפודים העושים אהבה: בזהירות, או כפי שקוראים לזה פוליטיקלי קורקט. עניינים אקטואליים בוערים של הימים האחרונים לא חסרים. המפקח על הבנקים הודיע על פרישתו, לא לפני ששיגר הודעה על הפחתה נוספת בעמלות. הודעת הריבית והמהומות בשווקים הפיננסיים באירופה גם הם מעוררים עניין. לפני שבועיים באירופה הזדעזעו השווקים כשהשווייצרים ביטלו את ההגנה על המטבע, הבנק האירופי השיק תוכנית הזרמה כספית של כטריליון יורו, וביוון עלתה ממשלת שמאל.

בניגוד לציפיות אחדים מהאנליסטים, פלוג הותירה בשבוע שעבר את הריבית ללא שינוי ומתקבל הרושם שהיא אינה מתרגשת מכל המתחרש סביבנו. האומנם? "מדיניות הריבית נקבעת לפי ההשפעות על כלכלת ישראל", אומרת פלוג. "השאלה הגדולה היא מה יקרה עם כלכלת אירופה, ועדיין מוקדם לענות עליה. אני מקווה שמדיניות הבנק האירופי תשפר את המצב, ואלה יהיו חדשות טובות מבחינת המשק הישראלי. היחלשות היורו מקשה על היצואנים להתחרות באירופה ובשווקים אחרים. עדיין קשה לדעת כיצד ומתי המהלכים האלה ישפיעו".

"לגבי שווייץ, אני רוצה להזכיר שרק לפני כמה חודשים היו לא מעט קולות שקראו לבנק ישראל לאמץ מדיניות דומה של קיבוע שער החליפין מול הדולר. קשה עדיין לומר אם המדיניות השווייצרית הצליחה, אבל מה שמאוד ברור היה שאם נוקטים מדיניות כזאת צריך לחשוב מראש על אסטרטגיית היציאה. לא תמכתי בקיבוע השקל לעומת הדולר כדי לשמור על גמישות המדיניות המוניטרית. דיברו על הקיבוע כששער החליפין היה 3.4 שקלים לדולר. גם לו היינו קובעים רצפה גבוהה יותר, זה היה מקשה על דרגות החופש".

מה עמדתך בנושא הבוער של מבנה משק הגז, מחירו וההשפעה על הכלכלה?
"מאחר שהנושא נמצא בשלב מתקדם של מו"מ בין הצדדים והרגולטורים, לא יהיה נכון להתבטא בנושא. יש לי עמדה כלכלית, ואנחנו מדברים עם הגורמים השונים".

תקציב הביטחון הוא הסוגיה הכלכלית המרכזית שהממשלה החדשה תידרש אליו. לנוכח המתיחות בצפון והאיומים הביטחוניים הבלתי פוסקים, גודלו של התקציב רלוונטי מתמיד. מה עמדתך?
"כשהייתי חברה בוועדת ברודט (שהמליצה ב־2007 להגדיל את תקציב הביטחון לאורך עשור ב־100 מיליארד שקל תמורת התייעלות - י"ש), הייתי חשופה למידע ולכל השיקולים. המלצות הוועדה היו לזמנן מאוזנות והביאו בחשבון את כל השיקולים האחרים. המתווה אמור היה להסתיים ב־2017, ועכשיו יש את 'ועדת לוקר'. עמדתי היא שההמלצות של ברודט מצאו את האיזון הנכון בין צורכי הביטחון לצרכים המקרו־כלכליים".

נעבור לנושא יוקר המחיה. אחת ההצעות לפתרון בעיית מחירי המזון היא המע"מ הדיפרנציאלי, כלומר לפטור ממס מוצרי מזון בסיסיים.
"גם זה נושא שעולה וערב הבחירות לא אתייחס אליו ספציפית. תופעת יוקר המחיה היא רב־ממדית ומורכבת יותר מהשוואה למחיר מוצר זה או אחר בחו"ל. הפתרון דורש מכלול צעדים, ויש לנו המלצות לפתרון הבעיה, שנשמח לחלוק אותן אחרי הבחירות עם הממשלה ועם שר האוצר הבא. אלה פתרונות לא פשוטים, ואין פתרון קסם לבעיה. היתרון שלנו כגוף עצמאי הוא ביכולת להתנתק משיקולים קצרי טווח ולבחון את הסוגיות בראייה ארוכת טווח".

הבחירות יתקיימו בעוד כחודש, אז בואי נדבר על הנתונים. על פי הלשכה לסטטיסטיקה, מחירי המזון ירדו ב־2014 בכ-3.5%. האינפלציה בשנים האחרונות לא השתוללה, אבל בכל זאת המצוקה הכלכלית מורגשת בשטח. מה ההסברים שלך?

"אם אכן מסתכלים על רמת המחירים, אז מבחינת הצרכן הטיפוסי המדד עלה ב־11 השנים האחרונות ב-1.8% בממוצע, וזה תואם את יעד האינפלציה. סל הצריכה הבסיסי לא יקר ואינו משקף עלייה ביוקר המחיה. אבל מחירי המזון עלו יותר מהמדד הכללי, בתחומים אחרים כמו התקשורת המחירים ירדו בגלל התחרות. כמובן שיוקר המחיה אינו רק המדד לצרכן. בנוסף קיימת שאלה של הכנסות השכירים, הוצאות על שירותים ציבוריים ויציאה לעבודה. זו בעיה יותר מורכבת".

אז מי אחראי ליוקר המחיה? הממשלה, היצרנים או שניהם יחד?
"הבעיה העיקרית שלנו שגורמת לכך שרמת החיים עולה מעט יחסית היא הפריון הנמוך. אבל ליוקר המחיה יש ממדים נוספים כמו מחירי הדיור. המחירים אינם משתקפים במדד לצרכן, אבל שירותי הדיור כן. ישנו גם נושא התחרות הנמוכה. הדוגמה של ענף הסלולר מוכיחה

שרפורמות משפיעות על המחירים".

אז הנגידה פוטרת מאחריות את הממשלה?
"האחריות לאיכות השירותים הציבוריים והיקפם נמצאת בידי הממשלה. אםמסתכלים על ההוצאה האזרחית ללא הוצאות ריבית, היא נמוכה בהשוואה בינלאומית, וזו גם חלק מהבעיה".

ההמלצות שלך היו שכדי לשמור על רמה סבירה של הוצאה אזרחית תוך הורדת הגירעון אין ברירה אלא להעלות מסים. בדוח על ההתפתחויות הכלכליות שפרסמתם שלשום מדובר על העלאת מסים של 8 מיליארד שקל בתקציב 2016. זה מנוגד לעמדות מפלגות כמו המחנה הציוני ויש עתיד.
"חשוב להמשיך ולהוריד את הגירעון כדי להפחית את נטל החוב. התוואי הנוכחי (בתקציב שתוכנן ל־2015 - י"ש) משרת את המטרה, ובסוף העשור, כשיגיע ל־1.5%, הוא יוריד אותנו ליחס חוב־תוצר של 60%. רצוי להגיע לשם כדי להוריד את נטל תשלומי הריבית וכדי לחזק את יכולת העמידה שלנו בזעזועים. אם רוצים לשמור על גירעון נמוך ורוצים לשפר את השירותים לאזרח, זה נכון כפי שציינת שתידרש העלאת תקבולי המס. אני ממליצה לבטל תחילה פטורים ממס במקומות שאין להם הצדקה כלכלית ולא צריך להעלות את שיעורי המס".

מע"מ או מס הכנסה? מסים ישירים או עקיפים?
"העלאת מס ההכנסה היא פחות יעילה מבחינה כלכלית. מע"מ הוא מס יעיל יותר מבחינת התקבולים. ההעדפה בין מע"מ למס הכנסה היא העדפה חברתית של הממשלה. התפקיד שלי הוא להציג את החלופות. למרות זאת לא הייתי עדיין מוותרת בקלות על ביטול פטורים ממס".

הזכרת קודם את מחירי הדיור כמחולל העיקרי של יוקר המחיה, אבל עד היום התנערתם מתרומתכם למחדל. גם בדוח שפרסמתם השבוע טענתם שיש להגדיל את היצע הקרקעות. אבל אתם מתנערים מאחריות, שכן מדיניות הריבית האפסית הריצה את הקונים והמשקיעים לנדל"ן.
"מדיניות הריבית של בנק ישראל נועדה קודם כל לטפל במחירים, בצמיחה ובתעסוקה. מדיניות הריבית אכן שירתה יעדים אלה. שיעור האבטלה בגילאים 25־67 ירד ל־4.7%, והצמיחה במשק סבירה יחסית לעולם. הערוץ העיקרי שדרכו פעלה מדיניות הריבית היה שער

החליפין. אפשר רק לנחש מה היה מצב המשק לו הריבית הייתה במקום אחר. אחת החדשות הטובות היא השיפור ברווחיות התעשייה המסורתית. מדובר באותם מפעלים המעסיקים יותר עובדים בפריפריה בזכות מדיניות שער החליפין. ברור שריבית אפסית בסביבה של תשואות נמוכות משפיעה גם על שוק הדיור ותורמת להגדלת הביקוש. אבל לו הביקוש היה נענה יותר מהר דרך ההיצע, יש להניח שעליית המחירים הייתה נמוכה יותר. אם נמשיך לבנות בקצב של מעל 44 אלף יחידות דיור, ואם זה יכלול גם את אזורי הביקוש, נראה תפנית במחירי הדיור והתחלה של ירידה".

הגברת התחרות בין הבנקים. כחלון. צילום: תמיר ברגיג

יש להניח שהמחירים ירדו אם תהיה תפנית במדיניות והריבית תתחיל לעלות?
"זה בהחלט עשוי להשפיע ובמידה מסוימת ימתן את הביקוש. כבר היינו בסיפור הזה ב־2010־2011, וזה אכן מיתן את הביקוש. בנק ישראל פעל לצמצום הסיכונים דרך מגבלות על יחס החוב לשווי הדירה, ומתן משכנתאות בריבית משתנה. קוני הדירות (ומקבלי המשכנתאות - י"ש) צריכים להיות מודעים לכך שהנסיבות עלולות להשתנות שהריבית תתחיל לעלות בשלב מסוים".

לצד הנושאים המקרו־כלכליים שבאחריות הבנק המרכזי, תחום אחריות מרכזי של הנגידה נוגע לפיקוח על הבנקים. בעיתוי שאינו חף ממקריות הודיע בתחילת השבוע המפקח דודו זקן על פרישתו. קשה להתעלם מהעיתוי, הסמוך לפרשת הסתבכות בנק לאומי בהעלמות המס בארה"ב. הנגידה שמרה עד היום בעניין זה על פרופיל נמוך ולא התייצבה חזיתית להגנת הבנקים, למרות המתקפה נגדם.

גורמים בסביבת הנגידה סבורים שחלק מההתקפות מונעות משיקולים פופוליסטיים. המפקח היה בסוד העניינים לפחות בחלקה האחרון של פרשת לאומי, ויפרסם דוח ביקורת על הפרשה הכולל הפקת לקחים הרבה לפני מועד סיום תפקידו ביוני. יעילות המערכת והתחרות בין הבנקים עומדות במרכז הנושאים החברתיים והכלכליים בסדר היום של מערכת הבחירות הנוכחית.

כולנו של משה כחלון פרסמה השבוע את תוכניתה להגברת התחרות בין הבנקים, ובמרכזה פיצול חברות כרטיסי האשראי, מכירת בנקים קטנים ושימוש בטכנולוגיה. גם תוכניות טרכטנברג מהמחנה הציוני כוללות אמצעים נוספים להגדלת התחרות. אם אכן זה יקרה אחרי הבחירות, לעמדתה המקצועית של הנגידה תהיה חשיבות מכרעת.

יוזמות דומות שהסתובבו באוויר בשנים האחרונות נדחו על ידי בנק ישראל על מזבח הדאגה ליציבות הבנקים. לפני שבועיים פרסמתם את דוח היציבות, הכולל אזהרה שירידה חדה במחירי הדיור עלולה לסכן את יציבות הבנקים. האם אכן קיים תרחיש מעשי לנפילת בנק?

"הדוח נועד להזהיר מפני סיכונים. בכל דוח אנחנו בוחנים את מגוון הסיכונים ושמים את האצבע על אלה הקיימים. התרחישים שצוירו הם תרחישי קיצון: שילוב של ירידה חדה במחירי הדירות ועלייה חדה באבטלה. הפעולות שאותן נקט המפקח על הבנקים מצמצמות את הסיכון ומגדילות את כריות הספיגה. הפיקוח פועל לשמור על יציבות המערכת הבנקאית. באופן כללי, הציבור יודע שהבנקים בישראל יציבים וימשיכו להיות כך. גם מבחני הלחץ שנערכו מצביעים על כך. בתשובה לשאלתך - האם ייפול בנק, התשובה: הבנקים יציבים".

מה קורה עם הנהגת ביטוח פיקדונות בבנקים כמקובל בעולם, כפי שהציע השבוע כחלון?
"מדובר בכלי שאכן משמש בעולם לשמירה על איתנות הפיקדונות. יש כלים נוספים. בעבר נבדק הנושא, ואנחנו בוחנים אותו עכשיו מחדש. השאלה באיזה אופן להנהיג ומה מתאים לנו".

אולי היציבות ועודף תשומת הלב ל"כריות הביטחון" באים על חשבון התחרות ויוקר המחיה בבנקאות,הפוגע בצרכנים?
"הבנקים בישראל עמדו ב־2009 יפה במבחני הקיצון שבעקבות המשבר, בניגוד ללא מעט בנקים בעולם. יש כאלה שאכן מנסים ליצור סתירה בין טובת הציבור ליציבות המערכת. יש כאן טעות בסיסית. שמירה על מערכת בנקאות יציבה תחרותית והוגנת היא למען ציבור המפקידים והחוסכים לפנסיה. אנחנו פועלים לשפר את התחרות. מאז דוח המפקח נעשו צעדים להגברת התחרות. יש חלקים תחרותיים יותר ויש פחות. באשראי למגזר העסקי לחברות הגדולות יש תחרות גדולה מצד השוק החוץ־בנקאי והגופים המוסדיים. אבל יש מקטעים פחות תחרותיים בבנקים כמו למשל מגזר משקי הבית (לא המשכנתאות)".

"בניגוד לאלטרנטיבות במגזר העסקי, משקי הבית נשענים על המערכת הבנקאית בלבד. הקלת המעבר בין הבנקים, פתיחת חשבונות באינטרנט, הפחתת העמלות בעו"ש, דרך מסלול בסיסי של 10 שקלים, משפרים את המצב".

בדוח היציבות לפני שנה וגם כעת הזהרתם מניפוח מחירי איגרות החוב של החברות הגדולות. גם זו אחת מתוצאות הריבית האפסית.
"אכן הזהרנו שהמרווחים בין סוגי איגרות החוב היו מצומצמים ולא ברור אם הם משקפים באופן מלא את הסיכון. אבל עובדה שאחרי פרסום הדוח הקודם האזהרה נקלטה והייתה בלימה במחירים וצמצום מהמרווחים. כרגע זה לא נמשך. אבל אי אפשר לשלול תמחור חסר של הסיכונים באיגרות הקונצרניות. כשנמצאים בסביבת צמיחה נמוכה וריבית נמוכה, המשקיעים נוטים לקחת יותר סיכונים".

אחת הטענות של המגזר העסקי היא על עודף הרגולציה הפוגע במשק ובחשק לעשות עסקים. מה את אומרת על זה?
"לכל רגולציה יש תפקיד, אבל צריך למצוא את האיזון בכל התחומים. יש תחומים עם מעורבות של הרבה רגולטורים, ולפעמים חוסר התיאום מקשה ומתבטא במקומות עם בירוקרטיה כבדה. לדוגמה, קיימת ועדה ליציבות פיננסית שנועדה לתאם בין כל הרגולטורים הפועלים בתחום זה, להחליף מידע ולהסתכל על המערכת בכללותה. מדובר בתיאום חשוב אבל הוא חסר. היינו רוצים מאוד לקדם את הנושא ברוח המלצות קרן המטבע, ואנחנו ממתינים לשר האוצר הבא".

את מדברת למשל על פניית רשות ני"ע לבנק הפועלים ולמזרחי בנושא הפסדי האשראי בפרשת העלמות המס בארה"ב?
"בעניין הזה אני יכולה רק לומר שהבנקים, ובכלל זה בנק הפועלים ובנק המזרחי, פועלים בדיוק על פי הנחיות המפקח על הבנקים שפעל ופועל בנושא זה על פי הנדרש".

בנק ישראל חטף ביקורת קשה מכל הגורמים. עד היום שתקת. איך את מתייחסת לפרשה, והיכן עומדת בדיקת המפקח?
"כרגע הפיקוח נמצא בעיצומה של הבדיקה המתייחסת לניהול בנקאי תקין ואחריות נושאי משרה (מנהלים). ברגע שהבדיקה תסתיים, ומבחינתנו היא נמצאת בסדר עדיפויות גבוה מאוד, נבחן את כל הצעדים המתבקשים".

ומה בעניין הביקורת על כך שכשלתם בפיקוח ולא פעלתם בזמן אמת?
"כל עוד הייתה חקירה פלילית על ידי הרשות בארה"ב, לא היה מקום לקיים בדיקה מקבילה על ידינו. נכנסנו לתמונה בסמוך לסיום ההסדר על ההליך הפלילי וכאמור עוד לא סיימנו את העבודה. זה מסוג הדברים שצריך לגמור מהר".

השבוע נמסר על פרישת המפקח. היו שביקרו את התמקדותו ביציבות הבנקים על חשבון התחרות?
"דודו זקן שירת את הציבור בלבד ועשה עבודה מצוינת. הוא נקט צעדים משמעותיים ששיפרו את התחרות ואחרים שהפחיתו עלויות ושיפרו את מצב משקי הבית והעסקים הקטנים. אנשים לוקחים כמובן מאליו את יציבות הבנקים, ואחרים טוענים באופן אבסורדי שהיציבות היא נקודה לחובתו. מדובר בהישג שאין לזלזל בו".

בואי נסגור עניין נוסף הנוגע לבנק לאומי והוא הסכמי השכר שנחתמו לפני שבועיים. האם את מרוצה מהתוצאה שבה לראשונה יש ירידה מתוספות השכר המכונות "הטייס האוטומטי"?
"לא אכנס ספציפית להסכם השכר, אבל ברור שהמערכת הבנקאית חייבת להמשיך להתייעל. 'טייס אוטומטי' של 5% לשנה בסביבת אינפלציה אפסית הוא לא סביר. במובן הזה ההפחתה של התוספת היא בכיוון הנכון. אבל הצמדת ההסכם לבנקים האחרים היא בעיה שכשלעצמה עלולה גם לפגוע בתחרות".

בואי נדבר על שכר הבכירים, שקצת ירד מהכותרות. האם מבנה התגמול הנוכחי בבנקים ובחברות הציבורית סביר בעיניך?
"יש כאן שתי סוגיות. האחת היא מבנה התגמול ובאיזו מדינה הוא מתמרץ לקיחת סיכונים עודפים. המפקח טיפל בכך באמצעות הנחיות. מנקודת ראות הרגולציה היה חשוב לצמצם את התמריץ ללקיחת סיכונים. מעבר לכך ישנו עניין רמת השכר, וזה כבר נושא של המישור הערכי והנורמות. בחברה עם פערים כל כך גדולים ורמות שכר מוגזמות, קביעת תקרת שכר של 3.5 מיליון שקל המוכרת כהוצאה למס על ידי שר האוצר הקודם היא הליכה לכיוון

הנכון. אבל אני לא רואה סיבה לכך שזה חל רק על המערכת הפיננסית. יש חברות עם כוח מונופוליסטי או כאלה שרכשו נכסים מהמדינה. נורמות השכר צריכות להיות אחידות ולא רק

במגזר אחד".

האם את נמצאת בקשר עם סטנלי פישר ומקבלת ממנו עצות?
"אני רואה אותו מדי פעם במפגשי הנגידים בבזל. מי שלא נמצא בעניינים ואינו עם האצבע על הדופק מתנתק די מהר. פישר אינו מעורב ואינו מנסה לתת עצות. הוא עסוק כל כולו בכלכלה האמריקאית שמספקת לו הרבה עניין".

פוליטיקאים נדרשים לשקיפות ומפרסמים הצהרות הון. המשנה שלך, נדין טרכטנברג, נחשפה אישית דרך הצהרת ההון של בעלה (פרופ' מנואל טרכטנברג). בארה"ב מקובל שבכירי הפד כמו סטנלי פישר קודמך חושפים את הונם. מה עמדתך בעניין?

"לא חקרתי את הנושא, ונדמה לי שזה תחום שיש לו משמעות ציבורית ופחות משמעות כלכלית, כך שלאו דווקא בנק ישראל הוא שצריך לגבש המלצה למדיניות".