אחרי 60 שנה הפסיק חיים רמון לבוא למשחקי הכדורגל של הפועל תל אביב. זה קצת מוזר, כי רמון הוא הבעלים החוקי של הקבוצה, מי שהיה היו"ר עד זמן קצר ועדיין נחשב לפוסק האחרון בכל ענייני הקבוצה וזה שמשיג, איכשהו, את הכסף שמאפשר לה להמשיך להתקיים. 

 

מתי הפסקת להגיע לבלומפילד?

"אחרי ההפגנה האלימה והבריונית בחדר המדרגות של עידו חג'ג'. הוא היה בבית עם אשתו וילדיו. אני לא אשכח את היום הזה, באותו יום החלה הכניסה הקרקעית לעזה במבצע צוק איתן, היו רקטות על תל אביב, והפועל הפסידה בקזחסטן בליגה האירופית. החוליגנים האלה הגיעו לחג'ג', מי שהביא מיליונים מכיסו כדי להציל את הפועל, נכנסו לחדר המדרגות. חלקם היו בלי חולצות, עם בקבוקי בירה חצי ריקים, שיכורים, מקללים, צועקים, מאיימים. אשתו והילדים ראו את זה בטלוויזיה במעגל סגור. באותו יום עידו עזב את הפועל, אשתו והילדים עברו לגור אצל ההורים שלה, ואני הפסקתי לבוא".

 

אז אתה נותן לכמה חוליגנים לנצח? אחרי 60 שנות אהדה לקבוצה?

"נכון. מה לעשות. הם מנצחים כל הזמן. הם האסון של הפועל תל אביב. הם גירשו את סמי סגול שהשקיע עשרות מיליונים בהפועל. הם מנהלים עד היום מסע הסתה נגד מושיק תאומים שהשקיע מיליונים בהפועל ובנה קבוצה גדולה. מוני הראל הפסיק לבוא בגללם, הם קיללו אותו ללא הפסקה. על טביב אני לא צריך לדבר. את עידו הם גירשו. גם אצלי מפגינים, אבל עלי זה לא עושה רושם. שמע, עד לפני עשר שנים החבורה המבחילה הזאת לא הייתה קיימת. מאז שהם צצו, הפועל נראית ככה".

 

מאיפה הם צצו? על כמה אנשים מדובר?

"מאתיים, שלוש מאות, לא יודע. הם קבוצה אנרכיסטית שמזדהה עם ארגוני שמאל קיצוניים בעולם, יש אידיאולוגיה סדורה, הם אלה שממציאים את שירי השואה, את שירי הנאצה המבחילים כמו השיר נגד אובארוב וכו'. הם אלה שהפכו את הפועל לקבוצה אנטי־ישראלית, עם השלט המבחיל הזה 'מייצגים את הפועל, לא את ישראל'. ניסיתי לדבר עם מישהו שם, למה צריך את השלט הזה? למה לא רק מייצגים את הפועל. או מייצגים את הפועל ואת ישראל. הרי אנחנו משחקים בחו"ל, ואנחנו קבוצה מישראל, ויש דגל ישראל. הם היו מתנפלים על ילדים שהיו באים למשחקים עם דגלי ישראל. זו קבוצה איומה שהורסת את הפועל. הם אלה שמונעים מבעלים לרכוש את הפועל. הקבוצה לא מעניינת אותם. הם רוצים שהיא תפורק ותתחיל מחדש בליגה ג', והם ישלטו בה".


רמון. הפסיק להגיע למשחקים. צילום: עדי אבישי

עם הפועל אוסישקין זה הצליח, לא?

"הם לא מסוגלים להביא שקל. באוסישקין יודעים לגייס כסף, מה גם שבכדורסל זה סדרי גודל אחרים. אלה, תקציב מינימום לליגה לאומית לא יביאו. בשנה שעברה הם עשו לי נזק ישיר של 1.2 מיליון שקל. סגרו לנו את שערים 4 ו– 5, הם עברו לשער 8, בתחילת הדרבי הם זרקו אבוקות, אחרי שניצחנו הם אמרו שניצחו פעמיים: גם את מכבי, וגם את רמון שישלם עכשיו קנסות. הם יודעים שאין שקל בקופה, אבל זה לא מעניין אותם. הפועל צריכה לשרת אותם, לא הם אותה". 

 

הם האוהדים הכי מסורים. נוסעים לכל משחק. הקבוצה היא כל החיים שלהם. מעודדים בכל מצב.

“אלה אגדות. הם נאמנים לעצמם, לא לקבוצה. בשנתיים וחצי האחרונות אנחנו מקום ראשון במספר הפעמים שסגרו לנו יציעים ושלחו אותנו לרדיוס. שמונה פעמים. רק בגללם. על כל כרטיס שהם קונים לשערים ו– 5 הפועל מפסידה כסף, כי צריך שם אבטחה מתוגברת. אני בא לוועדת משמעת כמו עבריין מועד. הם הפכו את המועדון לעבריין. שום דבר לא מעניין אותם".

 

יש מה לעשות נגד התופעה הזאת?

“ברור. אבל צריך כסף. אני דלפון, אין לי שקל למשכורות. תראה מה מכבי עשו. רישתו במצלמות את מגרש האימונים, את שערים 10 ו– 11 , תוך 24 שעות מפיצוץ הדרבי הם ידעו את השמות של כל מי שהתפרע, כל הגזענים שצעקו נגד מהרן ראדי אותרו מיד והורחקו. זה לא רק מצלמות, זה גם חוקרים פרטיים ואמצעים נוספים. לנו אין את האמצעים האלה".

 

אי אפשר לדבר איתם?

“בהתחלה ניסינו, זה לא התרומם. הם מפיצים כל היום שקרים ואגדות. קח את ‘מפעלות', הפרויקט הכי יפה של הפועל, שמביא לנו כבוד בכל העולם, הם כותבים שלטים ‘פושעי מפעלות לדין'. הם אנשים לא שפויים". 

 

לא ייגעו בנו במקל

 

אתה פוליטיקאי. נולדת בשטח הגדול, גדלת ברחובות, היית עם פרס בימי ההסתה הכי קשים, ואתה בורח ממאתיים חוליגנים? 

“אי אפשר להתנהל ככה. כולם מפחדים מהם. מדובר בבריונים. קח את חג'ג'. הוא הביא מהכיס מיליונים. הם טוענים שעשה עלינו סיבוב תקשורתי. הם לא מבינים שבקהילה העסקית בארץ העיסוק בכדורגל נתפס פרסום שלילי, אלא אם כן אתה יענקל'ה שחר. גם בבנקים". 

 

ועדיין, בגלל האולטראס אתה מחרים את הקבוצה שלך.

“חס ושלום. אני לא מחרים את הקבוצה. אני מחרים אותם. כל עוד הם נותנים את הטון, אני לא אהיה שם. שמע, באתי לבית הדין המשמעתי במקרה של פואד שפוצץ את הדרבי, הדיין אמר לי, ברגע שאתה הבעלים, אתה אחראי לפואד. אמרתי לו אדוני, אני לא אחראי לפואד, להפך, פואד מנסה להרוס את הקבוצה שלי, ובעזרתכם הוא יצליח. הפכתם אותי לבן ערובה של פואד והחברים שלו. אתם בעלי הברית של פואד, לא אני".

 

בוא נחזור לרגע שבו פואד יורד לדשא ומפוצץ את הדרבי. איפה ראית את המשחק?

“בבית. אמרתי לך, אני כבר לא בא. ואני צופה בדרבי בחיל ורעדה, כרגיל. ואז הוא יורד לדשא".

ומה אתה מרגיש?
“אני מבין שזה הסוף של הפועל. אני מבין מיד שאף אחד לא יתקרב אלינו עכשיו ולא ייגע בנו גם עם מקל ארוך".

"מבין שזה הסוף". התקרית בין זהבי לפואד. צילום: עדי אבישי

 

באיזה שלב היה המו"מ עם סאני קאהן? 

“היה סגור. תשמע, לא אני הבאתי את סאני קאהן. הוא בא לבד. יש לו פה חברי ילדות, הוא גדל בפרדס כץ, עשה הרבה כסף. ישבנו, סגרנו, סיכמנו, כתבנו זיכרון דברים, חתמתי. ואז הוא אמר שיש בעיה אחת, שלא ישחקו בשבת. אמרתי, חבר'ה, השבת עלי. אף אחד לא האמין שאביא את השבת, אבל הבאתי. גמרתי עם צ'רלטון, גמרתי עם מנהלת הליגה, ובדיוק אז היה הדרבי".

 

ואז בא פואד, כמו שאומרים.

“כן. סאני קאהן מיד ירד מהסיפור. בסוף גמרנו על מיליון שקל שתרם מכיסו. זה עזר לנו במשכורות. ובאותו לילה טסתי לארצות הברית, הייתה לי שם פגישה עם מיליארדר יהודי נוסף שרצה לקנות את הפועל. גם כאן, סיכמנו שהוא מקבל חודש בלעדיות, שמגיע ביום ראשון ארצה, שנשב ביום שני ונסגור. הוא התלהב. הגיע ביום ראשון ארצה, ביום שני הודיע שהוא יורד מזה".

 

מה קרה?

“כמה חברים שלו סיפרו לו מה קרה בדרבי ומה צפוי לו כבעלים חדש של הפועל".

 

אתה מתחרט על כל הסיפור? שלקחת את הפועל, שניסית להציל את הקבוצה?

“ברור. בעונה הראשונה הבאתי צ'ק פרטי שלי לבקרה, 3 וחצי מיליון שקל. הבנתי את גודל השגיאה בזמן אמת. למרבה המזל, היה לנו מזל משוגע באותה עונה והכסף ניצל. עלינו לליגה האירופית, הכל היה לטובתנו, כולל ההגרלות, כולל כל מיני גולים בתוספת זמן בכל מיני מקומות בעולם, ששיחקו לטובתנו. אם לא היינו עולים לליגה האירופית, הייתי מפסיד את הכסף".

 

מה עבר לך בראש באותם ימים?

“שאני אידיוט, וגם גמבלר חסר אחריות. הייתי צריך להגיד סטופ. חסרים לנו 3 וחצי מיליון? אין מי שיביא? לא צריך, תודה רבה. אבל לא עשיתי את זה".

 

אתה ההוכחה החיה שאסור לערבב ניהול עם ענייני רגש.

“חד־משמעית. גם את גילי ורמוט לא רציתי להביא, כי זה אסון כלכלי, ולא היה לי כוח לעצור את זה. גילי הוא שחקן ענק ואיש יקר, אבל זה לא קשור. אנחנו דלפונים. הכדורגל הישראלי מוחזק בארץ על ידי ארבעה אנשים עשירים: גולדהאר, איזי, יענקל'ה ואלונה ברקת. יש גם את יואב כץ בהפועל חיפה, ששם כל שנה בסביבות 7 מיליון שקל מהכיס. הוא הולך, אין הפועל חיפה. תביא לי מישהו שישים 7 מיליון שקל בשנה, ותהיה כאן קבוצה טובה".

 

הצהרת הון

 

תגיד, כמה כסף יש להפועל בתחילת עונה מהמקורות שלה?

“בין 6 ל– 7 וחצי מיליון שקל".

 

זה הכל?

“וגם זה, בעונה טובה. העונה הראשונה שלי, לדוגמה: 1.7 מיליון שקל מהטלוויזיה, 19 מיליון מהטוטו, מרכז הפועל חצי מיליון, מענק רייטינג 0.7 מיליון, בסך הכל 4.8 מיליון. תוסיף 1.2 מיליון מכל מיני ספונסרים, ועוד מיליון וחצי מינויים וכרטיסים - בסך הכל 7 וחצי מיליון".

 

איך רק מיליון וחצי ממינויים וכרטיסים?

“שאלה מצוינת. 11 מיליון שקל פדיון מינויים וכרטיסים. תוריד 10% למשרד הכרטיסים ו– 10% להתאחדות, ואז תוריד 5.8 מיליון שקל הוצאות אבטחה ושיטור, שזו השערורייה הגדולה. ואז עוד מיליון שקל דמי שימוש לעירייה על בלומפילד, וכן הלאה. לא נשאר הרבה".

 

אבל להפועל, בשלוש השנים הללו, היה תקציב גדול בהרבה. מאיפה הכסף?

“אני הבאתי. לקחנו הלוואות, הבאנו תרומות, ספונסרים, מהגורן ומהיקב. פרוטה לפרוטה".

 

משכנת את העתיד של המועדון.

“כן, אבל כדי שיהיה הווה. הנה, השנה לא לקחנו הלוואות ולא משכנו כלום, וזה מה שיש. לכן אין הווה. להפועל אין בעלים שמזרים כסף, אין ספונסר בעלים כמו איתוראן, העירייה נותנת 200 אלף שקל עלובים לנוער, וזהו. מכאן ועד התקציבים הגבוהים, כל הכסף זה פשוט עבודה שלי. זו האמת".

 

ועדיין, התוצאות די עלובות.

“להפך. תבדוק את שתיים וחצי העונות הללו, אנחנו מקום ראשון בהשקעה פר תוצאות. בדוק. ולא הייתה אף תקלה ניהולית, והכל שקוף, והמשכורות שולמו בזמן חוץ מאיחור בודד של ארבעה ימים, ויחסית להשקעה הבאנו מקום שלישי ומקום רביעי, היחידים חוץ ממכבי שעלו פעמיים רצוף לאירופה, השארתי את הקבוצה בצמרת בשנתיים האלה בשיניים ובציפורניים. זה נגמר".

 

איפה כל האוהדים העשירים?

“הו, גם אני שואל. אני עוד זוכר את זה שישב מולי ואמר לי שאם אני לוקח את הקבוצה, הוא מיד רוכש 10% ממני. וכשלקחתי, הוא אמר לי ‘חיים, אני סומך עליך שתסתדר בלעדי. אני מתחרט'. ובכל פעם שרצו שחקנים, הבטיחו להביא כסף, והביאו פרוטות. על שכטר הביאו 400 אלף, כיסו בקושי 10% מעלות שכרו בעונה הראשונה. על ורמוט הביאו 100 אלף שקל".


"כל עוד הם נותנים את הטון, אני לא אהיה שם". אוהדי הפועל. צילום: עדי אבישי
 

אז אם הם לא קיימו הבטחות ולא היה כסף, למה לא בלמת את מסעות הרכש האלה?

"כישלון שלי. צודק. הייתי חלש. נכנעתי ללחצים. אני רציתי את ברקוביץ' לפני רן בן שמעון. אמרתי יבוא, יעשה קבוצה צעירה, רזה, נתמודד בכלים שיש לנו. אמרו לי לא, יש הזדמנות, נביא את בן שמעון, נגיע לאירופה. עלות השכר של בן שמעון והפסיכולוג שהביא איתו הייתה 2.3 מיליון שקל, יותר מפי שניים מהעלות של ניצן שירזי ז"ל ויוסי אבוקסיס. הוא החל במסע רכש, אמר שבונה ‘הגנת ברזל', הביא את השוער דני עמוס, הבטיח שימכור את קליימן, ולא מכר, מה שגרם להפסד של מיליון שקל. ואז החל הלחץ האדיר להביא את איתי שכטר. תאמין לי, אם הייתי מקבל שקל על כל מסרון שקיבלתי בעניין שכטר, הייתי מביא את מסי. בסוף התרומות כיסו 10% מעלות השכר של שכטר בעונה הראשונה. בן שמעון אמר שעם שכטר ניאבק על האליפות. האוהדים הסכימו להעלאת מחירי המינויים. אני יכול להראות לך מסמך רשמי של העמותה שמוכיח שהעלאת מחיר המינויים הכניסה למועדון נטו רבע מיליון שקל, קצת יותר מהמשכורת החודשית של שכטר".

 

ומה קורה השנה?

“השנה ניסיתי להגיד לעידו ללכת רזה מההתחלה. לא לעשות גירעון. למכור את גילי, את כולם. לשחק עם צעירים ונוער. האוהדים יקבלו בדיוק מה שהם משלמים עבורו. הפועל תל אביב היא מותג גדול, עם כסף קטן. זה מה שיש. הוא ניסה להקים קבוצה חזקה יותר. בינתיים הוא עזב. מעכשיו נצטרך להסתדר עם מה שיש. אני די מזועזע מהפער בין מה ששמעתי מאנשים על האהבה האדירה לקבוצה, לבין המעט שהם עשו בסוף בשבילה. אלמלא קבוצה קטנה של אנשים כמו מני ויצמן, עידו חג'ג', מאיר תושב ועוד כמה, לא היינו מחזיקים מעמד ומגיעים עד היום".


העימות עם ברקוביץ'

 

הראיון עם רמון נערך בתחילת השבוע, יומיים לפני הפיצוץ עם אייל ברקוביץ'. אז עוד נשמע רמון די שבע רצון מהטאלנט שלו: “הייתי נותן לו ציון 10, אם היה נמנע מהמגע האינטנסיבי עם התקשורת. בגלל החולשה שלו לתקשורת, הוא מקבל 8. הוא עשה עבודה נהדרת עם הנוער, הביא ספונסר, פעם ראשונה שהנוער מאוזן, הוא עשה את המקסימום. הוא איש כדורגל, מותג אמיתי, יש לו נוכחות".

 

בשלישי בצהריים, אחרי שאתרי הספורט דיווחו על המסרון הבוטה ששלח לו ברקוביץ' ובו הודיע על עזיבתו המיידית וכינה אותו “אפס" ו"פחדן", חזרתי אל רמון וביקשתי חוות דעת נוספת. “אין לי כוונה לרדת לשפת הביבים הנחותה של ברקוביץ'. בעיקרון אני מפרגן לו על העבודה הטובה שעשה בהפועל וכך גם אמרתי לך בראיון. הבעיה העיקרית שלו היא שאין לו שליטה על פיו ולשונו, הוא עוסק כל היום בהדלפות לתקשורת ובבחישות, שגורמות נזק אדיר להפועל. השיא היה השבוע בקשר לכספי ההלוואה שהגיעו להפועל, גם כאן הוא הדליף וגרם נזק". 

“ביום שלישי בבוקר הוא התקשר אלי ואמר שצריך לפטר את אסי דומב. אמרתי לו שאבדוק ואחזור אליו והזהרתי אותו שלא יוציא מילה ושזה לא ידלוף. אחרי שעתיים מצאתי את זה כמובן באתר ONE ובצורה מסולפת. התקשרתי אליו, הוא גמגם משהו, אבל לא הכחיש. אמרתי לו שאני לא רוצה לדבר איתו יותר וכך הסתיימה השיחה. אחר כך קיבלתי את המסרון עם הגידופים וההתפטרות שלו. צר לי עליו, אבל נראה לי שהוא שרף את עצמו לגמרי".


ברקוביץ'. "שרף את עצמו לגמרי" צילום: פלאש 90

 

בקיצור, אנחנו בפלייאוף התחתון.

“הלוואי. הסכנה היא שנשתחל לפלייאוף העליון. אתה יודע כמה זה עולה?". 

 

בסוף תוריד את הפועל ליגה בפעם השנייה בתולדותיה.

“אני הצלתי את הפועל מפירוק, החזקתי אותה בשיניים ובציפורניים שנתיים וחצי בצמרת. אף אחד חוץ ממני לא נקף אצבע. כל אלה שהבטיחו ולא קיימו, כל האוהדים העשירים, אוהדים שרופים, שמביטים ולא מושיטים יד, שייתנו את הדין".

 

אם הייתי מחזיר אותך לגיל 6 בשטח הגדול, אתה בוחר שלא להיות אוהד הפועל?

“השתגעת? זו אהבה".

 

אהבה נכזבת קצת, לא?

“גם אהבה נכזבת זו אהבה".

 

כולם מאמינים לביבי

 

בוא נדבר פוליטיקה. הרצוג יכול להפיל את נתניהו? אתה מפרגן לקמפיין של "המחנה הציוני"?

"הרצוג צריך ויכול להפיל את נתניהו, אבל אני לא מתלהב. אין לי בעיה עם ביבי. הוא רוצה לשמר את הסטטוס קוו ולהמשיך להקים התנחלויות. לצורך כך הוא איננו בוחל בשום אמצעי: מתעתע, מוליך שולל, מעמיד פנים, העיקר לשמר את המצב הקיים ולשרוד בשלטון".


"הבעיה שלי היא עם אלה שעדיין מאמינים לו שהוא 'משתוקק' להסדר, שהוא מוכן לפשרות מרחיקות לכת וכל האשליות שהוא מאכיל רבים בציבור שמאמינים שביבי יגיע להסדר, המנוגד באופן מוחלט לכל מה שביבי עושה. בוז'י וציפי, למרות שהיו חברים בממשלה בראשותו וחשו על בשרם את

התנהלותו, ראו איך הוא מקפיא את התהליך המדיני ומגביר את בידודנו הבינלאומי, עדיין מוכנים לתת לו הזדמנות".

 

מי אמר שהם רוצים לשבת איתו בממשלה?

"לא שמעתי שהם לא רוצים. לא מבוז'י ולא מציפי ולא מיאיר לפיד".

 

אולי הם לא רוצים לפסול? אולי הם מנסים לפתות ליכודניקים להצביע עבורם ולא רוצים לעצבן?

"הצחקת אותי. אתה מכיר ליכודניק אחד או אחד שחושב להצביע לליכוד, שיצביע לבוז'י כי הוא ברוב אבירותו לא פסל את ביבי לתפקיד ראש הממשלה? הרי בוז'י וציפי חושבים שהוא כישלון קולוסאלי כראש ממשלה. הוא נכשל בכל התחומים: המדיני, הביטחוני, הכלכלי והחברתי. "מה פסול בלפסול את ביבי כראש ממשלה על בסיס כישלונותיו? ולכן אי הפסילה מעוררת אצלי חשש. לפיד אמר שיעשה כל דבר שבעולם כדי שביבי לא יהיה ראש הממשלה. נו, ואם לפיד לא יצליח למנוע מביבי להיות ראש הממשלה, אזי הוא ישב איתו?".

"צריכים להכריז שלא ישבו עם ביבי". לבני והרצוג. צילום: אלוני מור

אתה רוצה ליהנות או לנצח? אתה מדבר מהבטן, לא מהראש. אי אפשר לנצח בלי קולות מהימין והמרכז.

"אני מדבר רק מהראש. קולות מהימין המתון והמרכז לא יבואו על בסיס כלכלי-חברתי. את זה ניסתה שלי יחימוביץ' בסיבוב הקודם, והאסטרטגיה הזאת נכשלה. למה לחזור על הטעות?


"הנושא החברתי חשוב מאוד, אבל בישראל, אם נאהב את זה או לא, בסופו של דבר, קובע העניין הביטחוני־מדיני. מנחם בגין היה אומר תמיד: החיים קודמים לאיכות החיים. בכל מערכות הבחירות בישראל, נבחר תמיד ראש ממשלה שנתפס כבעל הכישורים הטובים ביותר להוביל בתחום המדיני־ביטחוני. זה האינסטינקט הטבעי של הבוחר בישראל. עזוב את הסקרים שאומרים אחרת, זה סוג של פאסון דה פארלה, בסקרים יש תופעה שאנשים אומרים שהם חושבים מה שמצפים מהם להגיד. לא במקרה בצפון תל אביב בסקרים כולם סוציאליסטים קיצוניים עד ששואלים אותם על מס ירושה ואם הם בעד העלאת מסים. שם הם נגד". 

 

"אנחנו על הטיטאניק. בתוך זמן קצר נתנגש בקרחון, והאסטרטגיה של העבודה היא לעסוק בעיקר באיך יסודרו הכיסאות על הטיטאניק, זאת במקום להשתלט על ההגאים ולהוביל את המדינה לחוף מבטחים". 

 

“מי שמעדיף לקבוע את הסדר על הסיפון ולא רוצה להיות הקברניט, לא ראוי להנהגה. המעשה הכלכלי־חברתי החשוב ביותר הוא הסדר מדיני. תזכרו מה קרה אחרי אוסלו של רבין מבחינה חברתית-כלכלית. זו הייתה תקופת הפריחה הגדולה בתולדות המדינה. כן, זה לא הכלכלה, טמבלים, זה העניין

הביטחוני־מדיני".

 

חיים רמון, אין לאבו מאזן רייטינג. הציבור לא רוצה לשמוע על התהליך המדיני. זו עובדה.

"אלה שטויות, בן. פשוט אף אחד לא מרים את הכפפה המדינית ואוכלים את תעמולת נתניהו כאילו אין פרטנר, ולכן צריך ואפשר לחיות לנצח בבועת הסטטוס קוו. בוז'י אמר שבן־גוריון הוא מורה דרכו, לכן הוא צריך לומר לציבור שהוא לא יודע מה הציבור רוצה לשמוע, אלא הוא יודע מה הציבור חייב לשמוע. וכי הסדר מדיני הוא קריטי לנו כדי שנישאר מדינה יהודית ודמוקרטית".

 

תוכנית רמון

 

מה הקמפיין שאתה היית עושה?

"ברור שגם הייתי מוקיע את ביבי על דרכו הכלכלית־חברתית. ביבי הוא סנטור רפובליקן שמרן, מהאגף הימני של מסיבת התה בארצות הברית, איש ימין קפיטליסט חזירי קיצוני קלאסי. "אבל ודאי שהייתי מתמקד בכישלונותיו של נתניהו בתחום המדיני־ביטחוני, כי אי אפשר לברוח מהנושא המדיני. כי זה ירדוף את בוז'י וציפי ויחזור אליהם כבומרנג. ציפי אומרת שאיתה העולם ידבר ועם ביבי לא. תשובתו של ביבי תהיה פשוטה: העולם מדבר עם ציפי לא כי היא חכמה ויפה יותר, אלא מכיוון שהיא מוכנה לוותר על כל השטחים ועל ביטחון המדינה, אבל היא מסתירה את זה מהציבור עד לאחר הבחירות".

 

עוד לא נתת לי את הקמפיין שלך.

"הנה: ביבי נכשל בארבע הגזרות המרכזיות בתחום המדיני־ביטחוני: "ראשית, איראן. ביבי הבטיח שהוא ימנע מאיראן, אם צריך גם בכוח, את הפיכתה למעצמת סף גרעינית. זוכרים את הפלקט באו"ם? איראן כבר מזמן חצתה את הקו האדום שסימן ביבי. ביבי השקיע כ-13 מיליארד שקל בהכנות למבצע נגד איראן, והתוצאה: איראן מדינת סף גרעינית ובעתיד הקרוב תזכה גם ברישיון בינלאומי לכך כולל גם מארצות הברית. כמובן שאפשר היה אחרת. ניתן היה להשיג תוצאות הרבה יותר טובות ולדחות במספר שנים את הפיכתה של איראן למדינת סף גרעינית בהרבה פחות כסף. מי שיכול שיברר פרטים אצל ראש המוסד לשעבר, מאיר דגן".

 

"הכישלון השני - עזה. מי לא זוכר את סרטון התעמולה של ביבי ימים לפני בחירות 2009, שבו הוא שופך אש וגופרית עלרפיסותם של אולמרט ולבני שנכנעו לחמאס ואיך שהוא ייבחר לראש הממשלההוא ימוטט את חמאס. סרטון זה היה מהגורמים המרכזיים שהביאו לניצחון נתניהו ב-2009, ועל זה ניתן לומר היום: קניית שלטון בהונאה של הבוחרים. שש שנים חלפו וחמאס חי ובועט וחזק מאי פעם. בצוק איתן המערכה הסתיימה בתיקו בין חבורת טרוריסטים לבין מדינת ישראל החזקה. זה כאילו הפועל תל אביב תוציא תיקו מול השקמה רמת גן ועוד תתגאה בכך". 


התבלבלת, חיים. הפועל והשקמה זה אותו דבר. התכוונת מכבי תל אביב.

"הגזמת, בן. ביבי נתן במבצע צוק איתן חסינות לחמאס והבטיח שאיננו מתכוון למוטט אותו. זאת הייתה ביקורתו של סגן הרמטכ"ל יאיר נוה. ביבי שמשווה את חמאס לדאעש ופוסל את אבו מאזן כי הקים ממשלה עם חמאס, מנהל משא ומתן עם חמאס ומכיר בו דה פקטו. ביבי הוא הכי חלש שאפשר להיות מול חמאס. אפשר היה אחרת כמובן, כך למשל ציפי לבני הציעה הצעה להחזיר את הרשות הפלסטינית לשלטון בעזה, בתמיכה כלל ערבית ועולמית, אבל ביבי מעדיף את המשך שלטון חמאס".

 

ועדיין, לא הגעת לאבו מאזן.

"הנה הגעתי. שש שנים בולם נתניהו כל יוזמה. ממשיך את מפעל ההתנחלויות בעוצמה אדירה. איך אביו ז"ל של ביבי היה אומר: אל תדאגו, ביבי לא מתכוון לשום מדינה פלסטינית. הוא יעמיד תנאים בלתי אפשריים, ואין שום סכנה שזה יקרה. בשש השנים האלה הוצעו על ידי הפלסטינים ארבע יוזמות שבסיסן חזרה לגבולות 67 ' ופירוז הגדה וסידורי ביטחון. כולן נדחו על ידי ביבי בזלזול. בשיא המשבר המדיני באפריל 2014 הציעו הפלסטינים לקיים משאומתן על גבולות וביטחון ללא תנאים מוקדמים, גם הצעה זו נדחתה על הסף".


נכשל בארבע גזרות. נתניהו. צילום: יונתן סינדל, פלאש 90
 

מצד שני, ביבי אמר כן לקרי, ואבו מאזן דחה את הנייר של קרי.

"עוד אחת מהאגדות האורבניות שביבי מפיץ ושגם ציפי לבני נפלה בפח המתוחכם הזה. האמת פשוטה, ביבי ניהל משא ומתן לא עם הפלסטינים, אלא עם האמריקאים לגבי מה תהיה העמדה האמריקאית. הוא מראש הודיע שהעמדה האמריקאית שתוצג לא מחייבת אותו והוא יגיש לה הסתייגויות. לב הנייר האמריקאי היה נסיגה לגבולות 67' עם חילופי שטחים. ביבי הודיע מראש שהוא יתנגד לעמדה הזאת. מא 2009 סירב נתניהו להציג עמדה כלשהי בנושא טריטוריאלי. אספר לך סיפור: תשעה חודשים ניהלו ציפי לבני, מולכו וסאיב עריקאת משא ומתן. פעם אחת בלבד העזו לדבר על הנושא הטריטוריאלי. מתי? כשמולכו יצא לשירותים למספר דקות. כשחזר ושמע שלבני ועריקאת מדברים על הנושא הטריטוריאלי ופתחו מפה, סאיב עריקאת אמר לו שזה סתם סוג של מדע בדיוני. מולכו השיב שראש הממשלה לא אוהב מדע בדיוני. אין ספק, כישלון מוחלט בתחום המשא ומתן. 

 

"הכישלון הרביעי - הבידוד הבינלאומי ההולך וגובר. הרס היחסים עם הממשל האמריקאי. מה שקרה בשבוע האחרון שהוא שערורייתי ואבסורדי, הליכים נגד ישראל בהאג זו רק ההתחלה".

 

עם ישראל יצביע לרשימה שתציע משא ומתן עם אבו מאזן? תנסה להיות פרקטי לרגע.

"אבו מאזן לא מעניין אותי. מה שחשוב זה לעשות מה שטוב ליהודים, ומה שטוב ליהודים זה להציג יוזמה מדינית".

 

תציע אתה תוכנית מדינית.

"בבקשה: הולכים לוועידה אזורית בקהיר. בניגוד למה שחושבים, היוזמה הערבית לא מציעה שהליגה הערבית תנהל איתנו משא ומתן. היא מציעה שלום ונורמליזציה אם נגיע לפתרון במשא ומתן מול הפלסטינים. "אני מציע לכנס ועידה אזורית בקהיר ותחת החסות האזורית יתנהלו שלושה משאים ומתנים: 1. משא ומתן לשיתוף פעולה כלכלי אזורי שבו ישתתפו סעודיה, מצרים, ירדן והמפרציות, ישראל ופלסטין. 2. מסלול לשיתוף פעולה ביטחוני אזורי שבו ישתתפו מצרים, סעודיה, ירדן, ישראל ופלסטין. מסלול 3. מסלול ישראלי - מסלול שמטרתו להגיע להסדר בין ישראל לפלסטין".

 

במסלול הזה הכל יתפוצץ, כמובן.

"לא בהכרח. נדון קודם בגבולות וסידורי ביטחון. בסיס קווי 67' עם חילופי שטחים שישאירו 280 אלף מתנחלים בריבונותנו. מדינה פלסטינית מפורזת, כל סידורי הביטחון, ביצוע בשלבים. אחרי סיום הביצוע, צה"ל עוד חמש שנים על הירדן, ואז בודקים ורואים מה הלאה. ותאמין לי, יש נייר שמוסכם עם הפלסטינים על כל העקרונות האלה". 

 

שכחת את ירושלים ואת הפליטים, קטן עליך.

"על ירושלים והפליטים דנים בהמשך. בינתיים קמה המדינה הפלסטינית ואחר כך, כמדינה, היא מדברת איתנו על ירושלים, על הפליטים. תגיד, אנחנו צריכים את וואלג'ה וכפר עקב? אנחנו צריכים  200 אלף הפלסטינים המזרח ירושלמים, את המיליארדים שעולה לנו בשנה הביטוח לאומי והבריאות שלהם? אתה ראית הפגנות בעד אחדות ירושלים במחנה הפליטים שועפאט?"

 

"אני הצעתי בזמנו לאריק להוציא אל מחוץ לגדר את ג'בל מוכאבר וצור באחר. הוא אמר לי: 'תעזוב אותי, רובי ריבלין והקיצונים בליכוד ישגעו אותי, ועכשיו יש לי התנתקות על הראש".

 

ואיך בסוף תפתור את האגן הקדוש והפליטים?

"ייקח זמן. בינתיים יהיו כאן שתי מדינות. אף פליט לא ייכנס לישראל בלי הסכמתה, וגם על השניים וחצי קילומטרים בירושלים שחשובים לנו צריך לעמוד. בכל המקומות שחשובים לנו בירושלים יש אולי 50 אלף ערבים, אבל אנחנו ממשיכים להחזיק ולממן קרוב ל-200 אלף פלסטינים. בשביל מה?".

 

האמת היא, חיים, שאתה צריך להחליט מה אתה רוצה, ליהנות או לנצח. עם אבומאזן לא תנצח. בכל פעם שתתקדם לאנשהו, חמאס יעשה לך פיגוע. הרי היית בסרט הזה.

"מה לעשות? אבו מאזן הוא הפלסטיני היחיד בהיסטוריה שנלחם נגד חמאס. מעידים על כך ראשי השב"כ, אלופי פיקוד המרכז. הוא הראשון והאחרון שנלחם בטרור אידיאולוגית ומעשית. לא נולד פלסטיני שהוא יותר מתון מאבו מאזן, ואם נולד הוא בחיתוליו. בואו נציע לו את ההצעה שעליה דיברתי, אם יקבל, ודאי טוב, אם ידחה, העולם יהיה איתנו כפי שהיה בתקופת אולמרט. אין לנו מה להפסיד, אלא רק להרוויח".

 

אבו מאזן מסוגל לחתום על הסדר? עם עזה? עם פליטים?

"אני לא יודע. אבל אני לא רוצה שאויבינו יקבעו את גורלנו. הרי ברור לכל שאנחנו בדרך למדינה דו לאומית, ואם לא יהיו שתי מדינות, יבוא הקץ למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולשם מוביל אותנו נתניהו. נפתלי בנט לפחות אומר אמת. הוא כתב ספר שמציע פתרון שתחת שלטון ישראל יחיו שניים שלושה מיליון פלסטינים ללא זכויות מדיניות, קרי מדינת אפרטהייד. האוטונומיה שמציע בנט לפלסטינים לא קיימת בשום מקום בעולם. אין מקום שבו תושבים לא מצביעים לשלטון המרכזי של המקום שבו הם חיים. היה פעם מקום כזה בדרום אפריקה. בנט אומר זאת בריש גלי. ביבי פשוט מבצע זאת. בסוף כהונת אולמרט הכנתי תוכנית פינוי פיצוי. היו אז 70 אלף מתנחלים מחוץ לגושים. אתה יודע כמה יש היום אחרי חמש שנים וחצי שנות ביבי? כ-120 אלף. ביבי הוא בנט בתחפושת. אם נוריד מהפנים של ביבי את המסיכה, יתגלה בנט. 

 

"אם בוז'י ולבני יצליחו לשכנע שביבי זה בנט ובנט זה ביבי, יש סיכוי שרבים שמצביעים לליכוד, למעלה מחמישה מנדטים שחושבים שביבי איננו בנט ורוצים פשרה ולא פוסלים מדינה פלסטינית יצביעו לבוז'י. בוז'י וציפי לא צריכים לשבת עם ביבי, כי הוא בנט והם צריכים לפחות להודיע שלא

ישבו עם בנט".

 

מה תיתן לך פסילת אנשים?

"אני לא פוסל אנשים. אני פוסל עמדות של אנשים ומחדד כתוצאה מכך עמדות שלי. המדיניות של בנט וביבי פסולה, ולכן הם לא פרטנרים. בנט אומר וכותב מה שהוא חושב. ביבי זו זיקית, אבל גם לזיקית יש צבע יסוד. צבע היסוד של ביבי זה בנט. "אתה יושב עם ביבי, יוצא מוקסם, ואתה משוכנע שהוא בכלל משלום עכשיו. בפח הזה נפלו רבים וטובים: פרס האמין לו, ציפי האמינה לו, בוז'י האמין לו. נראה שאלה שמאמינים לביבי שהוא נביא השלום, לא מתים רק מתחלפים".

 

אבל אבו מאזן משחק לידיו. הציבור משוכנע שאין פרטנר.

"בוז'י היה מספר פעמים אצל אבו מאזן והודיע שבהחלט אבו מאזן הוא פרטנר. אז תשכנע את הציבור. תסביר את האמת. תוביל. ביבי המציא שאין עם מי לדבר. ישכאן פלסטיני ראשון ויחיד מאז הקמת התנועה הלאומית הפלסטינית שנלחם בטרור גם ברמה אידיאולוגית וגם מעשית. כן, הוא עושה שטויות, הוא מרגיז. כאילו אנחנו לא מרגיזים. ובוז'י וציפי שותקים. איך אפשר להמשיך להאמין לביבי? מה תעשו איתו בעוד ממשלה? הרי גם חסידיו מודים שהוא רמאי. הוא יכתוב קווי יסוד כמו שאתם רוצים, ויעשה מה שהוא רוצה לעשות. כרגיל". 


בוז'י צריך לשכנע שהוא פרטנר. אבו מאזן. צילום: רויטרס
 

תגיד, אתה באמת מאמין שאפשר להגיע להסדר? אתה חי בסרט?

"אני לא יודע אם אפשר או אי אפשר. אתה באמת מאמין שהמקום היחיד בעולם שבו יחיו שלושה מיליון בני אדם בלי זכויות פוליטיות יהיה פה? ועוד במדינה יהודית? הרי זה לא יחזיק מים. יהרגו אותנו. אתה מכיר מישהו שמאמין שזה יכול להימשך עוד הרבה זמן? אז תיאבקו. תהיו יצריים. תתנהגו כמו ליכודניקים, על האמונות שלכם. תאמין לי, על היחס המזלזל והמתנשא של ביבי לבוז'י ולציפי, הייתי מכסח לו את הצורה. ורק בנושאים המהותיים".

 

פוחד לבחור במחנה

 

אז מה תצביע בסוף בבחירות?

"הייתי מאוד רוצה להצביע הרצוג ולבני, אבל אני מפחד שבקול שלי ייעשה שימוש לטובת ביבי. הצבעתי לתנועה בפעם הקודמת, והתנועה הייתה המפלגה הראשונה שהצטרפה לממשלת נתניהו. אז עכשיו אני חושש שהתסריט יחזור על עצמו".

 

אתה מאמין שהוא ירכיב את הממשלה הבאה?

"אני מודאג. הוא הקדים את הבחירות כדי לשקם את הברית שלו עם החרדים. הם יודעים את זה. הם קרובים אליו ויקבלו ממנויותר ממה שיקבלו מכל אחד אחר. אני מאמין שהוא ינסה לשחזר את ממשלת 2009 . קודם הברית הטבעית. החרדים והימין. אחר כך כחלון שעל פי עמדותיו המדיניות הוא למעשה מפלגת בת של הליכוד וליברמן. בסוף הוא יפנה לבוז'י ואולי גם ליאיר. ולכן אם זו התוכנית של נתניהו, צריך לפעול נגדה. עכשיו. לתקוף את ביבי לא את בנט. כי ביבי זה בנט, והציבור צריך לדעת את זה. להגיד את האמת. תשמע, אפילו אהוד ברק פתאום גילה את זה. מה הוא אמר? שביבי היה יכול להיות בגין, והעדיף להיות שמיר. הלוואי שהיה שמיר. הרי שמיר היה אדם הגון לפחות".