אל״מ (במיל') עמר בר־לב (61, מקום רביעי ברשימת המחנה הציוני), יכול בהחלט להיחשב כתשובה של מפלגת העבודה לנסיכי הליכוד: בנו של רא"ל חיים בר־לב, מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר, ממקימי שלום עכשיו ותנועת "אחרי" לטיפוח נוער מהפריפריה, יזם הייטק מצליח, מתחרה טריאתלון. הוא אפילו הדליק משואה ביום העצמאות ה־63 וכתב ספר על העימות בין ישראל לסוריה. מה עוד תבקשי מאיתנו מכורה ואין ברזומה של בר־לב?

״הייתי במבצע אנטבה, הרגתי קרנף, ואני דומה לפול ניומן - זו ציונות!", אומר בן דמותו של בר־לב (אסי כהן) בקול מסוקס, בפרודיה שעשו ב״ארץ נהדרת" על תשדיר הבחירות של המחנה הציוני. בעוד השאלה אם הוא דומה לפול ניומן נשארת פתוחה, אין ספק שכותבי התוכנית קלטו את הפן המסוים הזה בדמותו של בר־לב; אבל זה לא עזר לו לתפוס את משבצת המיועד לשר הביטחון ברשימת המפלגה, שנתפסה בסופו דבר על ידי אלוף (במיל') עמוס ידלין. ״אני בהחלט חושב שידלין ראוי מאוד להיות שר הביטחון, יש לו את הניסיון ואת הרקע המתאים", אומר בר־לב, כקצין וג'נטלמן.

לא הפריע לך המצוד אחר המועמד למשבצת הביטחונית, בשעה שאתה עצמך ביטחוניסט מנוסה?
״לא אעשה את עצמי יותר צדיק מהאפיפיור, ברור שברמה האישית אני חושב שאני בהחלט ראוי להיות שר ביטחון. אבל אני מבין את הפוליטיקה, ועם כל הכבוד למשבצת הביטחונית, בצבא שירתי 12 שנה, אבל רוב חיי הבוגרים עסקתי בניהול בתעשיית ההייטק. לכן אמרתי לבוז׳י אחרי הפריימריז שזה בסדר גמור מבחינתי. אבל לאור הניסיון שצברתי, והמקום הגבוה שדורגתי בו בפריימריז, אני בהחלט מצפה להיות שר בכיר בממשלה".

אתם עדיין חושב שתרכיבו את הממשלה? הסקרים האחרונים לא מבטיחים זאת בכלל.
״צריך לזכור שמדובר בסוקרים שונים, בעיתונים שונים. ברור שיש כאן מאבק צמוד, ולכן חשוב שאנשים יצביעו עבור אחת משתי המפלגות הגדולות. מי שרוצה שנושאת המטוסים הגדולה הזו תחזור לנתיב המקורי שלה, צריך להפסיק להיות פיינשמקר ולהצביע עבור המחנה הציוני. כמו שאני רואה את זה, יש רק את הליכוד ואת הבית היהודי שימליצו על נתניהו אצל הנשיא, כל היתר ימליצו על הרצוג, או שפתוחים למו"מ, כולל כחלון שעזב את הליכוד כי הוא לא מאמין בביבי".

מה דעתך על כחלון?
״אני חושב שעם כל הכבוד למהפכת הסלולר, אדם לא נבחן בדבר אחד שהוא עשה".

ונפתלי בנט? גם הוא הייטקיסט בעל עבר קרבי.
״מאחורי הפסאדה החייכנית, בנט הוא דיקטטור שמכתיב תפיסה כוחנית שרומסת את כל מי שלא חושב כמוהו. התפיסה הזו פוגעת בסופו של דבר גם בחברי המפלגה שלו, שנדחקו לגמרי על ידי השריונים המוזרים שלו מעולם הריאליטי".

אתה חושב שהמחנה הציוני איבדה נקודות בציבור עם פרשת מימון עמותת V15?
״לא, כי אין קשר בינה לבין המחנה הציוני. אם מי שחושב שיש כאן משהו לא חוקי - קדימה, שיבדוק. העובדה שמועמדים מגייסים כספים בחו"ל לפריימריז זה לא חדש, ומי שמובילים בנושא הזה הנם דווקא נתניהו ובנט. כל המימון שלהם לבחירות בא מתורמים אמריקאים, ואנחנו כבר מכירים יהודי אמריקאי אחד שמממן לביבי עיתון. כשלעצמי, אני לא מאמין שיהודים מחו״ל צריכים לממן כאן מועמדים בכלל ולכן הקפדתי לגייס כספים לפריימריז רק מישראלים״.

פרופ' מנואל טרכטנברג הציג השבוע את התוכנית הכלכלית של המחנה הציוני, שגררה לא מעט ויכוחים פנימיים. אתה תומך בה?

״כן. אומנם לא הייתי שותף בצוות שהכין את התוכנית, אבל העברתי לטרכטנברג עבודה שעשיתי לפני שנה עם מומחים בנושא הדיור, וראיתי שחלק חשוב מהנקודות שהיו בה הועלו. בנייר שגיבשנו ישנו עניין הפשרת הקרקעות ועוד שני חסמים קריטיים שחייבים לטפל בהם: הנושא הבירוקרטי, שבלעדיו שום הפשרת קרקעות לא תעזור, ומתן תמריצים לראשי ערים ומועצות לבנות למגורים, כי כיום אין להם אינטרס כזה בכלל והם מעדיפים לבנות לתעשייה ולמסחר״.

לא הייתי שותף בתוכנית. טרכטנברג. צילום: קובי קנטור

מה פתאום עשית עבודה על דיור? היית חבר ועדת החוץ והביטחון.
״כי היה לי ברור שזה אחד הנושאים המרכזיים שצריך לעסוק בהם במסגרת הטיפול בבעיית יוקר המחיה. ומכיוון שבאתי לפוליטיקה לפחות ל־10־15 שנים הקרובות, ואני רואה את עצמי כחלק ממי שיוביל את הממשלה בשנים הבאות, הבנתי שאני צריך לפתח תפיסת עולם וללמוד את הנושא״.

במילואים עם ביבי

בר־לב אכן רץ למרחקים ארוכים. מקום שני בטריאתלון אילת לסניורים (40 ק״מ רכיבה, 5 ק״מ שחייה, 10 ק״מ ריצה) וגם מטפס הרים. הוא טיפוס משימתי, שלדבריו מציב לעצמו יעדים ארוכי טווח ומשיג אותם. הוא שירת והשתחרר מצה״ל שלוש פעמים: פעם כמפקד צוות בסיירת מטכ״ל (כולל מבצע אנטבה ומלון סבוי), פעם כמפקד היחידה (שפיקד על מבצע שהסתבך, ומצד שני זכה עם היחידה בצל״ש הרמטכ״ל. מחליפו היה בוגי יעלון), ופעם כמפקד חטיבת הבקעה ויועץ בשיחות עם ירדן והפלסטינים.

בין לבין למד אגרונומיה ועבד כאגרונום, עשה תואר שני ביחסים בינלאומיים באוניברסיטת ת״א והיה בין מקימי תנועת דור שלום ו״אחרי״, שבראשה הוא עומד עד היום. בגיל 41 פרש סופית מהשירות, היה בין מקימי חברת איתוראן וחברה העוסקת בהדמיה רפואית. בכנסת ה־19 היה ח״כ במפלגת העבודה וחבר בוועדת החוץ והביטחון, שם עבר לא מעט סערות.

הוא חי בכוכב יאיר, אב לשלושה, נשוי בשנית לתמר. ולא, הוא לא ״עשה אקזיט״ במשמעות הכבדה של המילה, ״מכרתי חברה אחת אבל הכסף הלך למשקיעים״, הוא אומר ומוסיף: ״כמו בנט, רק שהוא לא מודה בזה. עם כל הכבוד לביטחון, אני יודע איך נראים החיים מהצד האזרחי. בניגוד לכל מיני עובדי ציבור, שילמתי דלק כל השנים מהכיס שלי״.

אפרופו כסף מהכיס, מה דעתך על הנעשה בבית ראש הממשלה? היית בן של שר בכיר, הכרת את כל מנהיגי התקופה מילדותך. היו עוד נשים מעורבות כל כך בענייני בעליהן?

״לא זכור לי שום דבר שמתקרב לזה. אמא שלי ודאי לא הייתה מעורבת, ואבא שלי גם לא עירב אותה״.

אבל פרשת ״הבקבוקים של שרה״ והנעשה בבית ראש הממשלה, טוען בר־לב, מסיטים אותנו מהנושא שלשמו התכנסנו: ״כמובן שהנושא הזה צריך להיחקר, אבל אלה דברים של אווירה ולא של מהות. לנוכח הקטסטרופה שהממשלה הזו מובילה אותנו אליה, צריך לחזור לדבר על הדברים המהותיים, כמו העובדה שאנחנו מנותקים מהעולם, שבמדיניות הנוכחית אין לנו תקווה לעתיד טוב יותר חוץ מאשר להתפלל לאלוהים, שרמת ותחושת הביטחון שלנו הולכת ומידרדרת. צריך לדבר על העובדה שלילדים שלנו לא תהיה פנסיה, על השכר החציוני המביש והעוני. אני פוגש ילדים מהפריפריה במסגרת ׳אחרי' כבר שנים. לפעמים אני נחנק מרוב שאני מתאפק שלא לבכות מהסיפורים שלהם״.

היית מפקד של נתניהו במילואים, הכרת אותו ביחידה. מה חשבת עליו?

״באחת הפעולות הראשונות שלי כמפקד, ביבי הגיע למילואים מחו״ל. אני זוכר שמאוד התרשמתי ממנו. הוא הסביר לי כבר אז למה מדינת ישראל הרבה יותר חשובה לארה״ב, מאשר להפך. בפעם הבאה נפגשנו אחרי אנטבה. אני הייתי תחת פיקודו של יוני, הייתי לידו כשנהרג. ואז היו לי הרבה שיחות עם ביבי ואחיו, עידו. היו הרבה מחלוקות בנוגע לקרדיט ולתפקודו של יוני בפעולה הזו, והם רצו לשמוע את דעתי. מעבר לזה לא היה לי מגע עם ביבי, כי רוב הזמן שבו הייתי מפקד הוא היה בחו״ל. בסופו של דבר הוא היה רק מפקד צוות ביחידה, שידע לבנות את עצמו תדמיתית״.

לדעתך נתניהו מבין כיום בביטחון?

״אני מניח שמאז הוא צבר הרבה יותר ניסיון, אבל התפיסה האסטרטגית שלו ושל יעלון פשוט שגויה. זה בא לידי ביטוי בצוק איתן, וגם בעימות האחרון מול חיזבאללה. אין שיקול דעת רחב. או־קיי, נכה בחוזקה, ומה הלאה, לאן אנחנו חותרים? נתניהו דיבר על זה שמדינות האסלאם המתונות, מצרים וירדן הן פרטנריות. מה הוא עשה עם זה, הוא מחכה שהן יציעו לנו חברות? אם אחרי צוק איתן, כשאנחנו הכי צריכים את מצרים איתנו, ביבי מכריז על סיפוח 4,000 דונם לאדמת מדינה בשטחים, הוא ממש מנסר את הענף שעליו הוא יושב״.

מה דעתך על משה יעלון? הוא היה מחליפך ביחידה.

״יעלון הוא טקטיקן מצוין, אבל טקטיקה היא לא אסטרטגיה. ביטחון זה הרבה יותר מזה. בעיני אין הפרדה בין תחושת הביטחון של האזרח לביטחון. תחושת הביטחון של תושבי הדרום נפגעה קשות, והמהלכים של יעלון רק מחמירים אותה. חסרה לו, כמו לביבי, היכולת להסתכל כמה צעדים קדימה. זו לא ראייה מערכתית.

״אתה לוקח את דאע״ש ומאמץ אותו כאויב העיקרי שלנו, למרות שהוא בעיקר אויב של מדינות האסלאם המתונות, ומסיט בכך את האיומים אלינו; אתה מדבר על ביטחון ועל יחסינו הצבאיים המצוינים עם ארה״ב, ומצד שני עושה לנשיא האמריקאי זובור בקונגרס, כאילו מדובר בשתי ישויות נפרדות; נתניהו ממש מסכן את יחסינו האסטרטגיים עם ארה״ב לטובת האינטרס האישי שלו. לפני שנה נשיא צרפת היה החבר הכי טוב של מדינת ישראל, עד שצרפת החליטה לתמוך בפלסטינים. עכשיו צרפת היא שוב האויב. אז איך אומרים? אתה יכול להתל בחלק מהאנשים חלק מהזמן, אבל לא בכל האנשים כל הזמן״.

היו לך לא מעט מאבקים בוועדת החוץ והביטחון סביב תקציב הביטחון, טענת שהצבא סובב את הוועדה בכחש.

״הצבא הציג את תקציב האימונים בתחילת 2012 כתקציב אופטימלי, ופתאום באמצע השנה הם הודיעו שנגמר התקציב לאימונים. תהיה קטסטרופה ואתם אחראים, הם אמרו. אני חשבתי שצה״ל משתמש בנושא האימונים לחיילי מילואים כבן ערובה למאבק על הגדלת התקציב. לא שאני חושב שצריך לקצץ באימונים, זה הבסיס לתחושת הביטחון של הלוחמים. בתקציב 2015 הייתי נגד קיצוץ, אבל לפיד הסכים לתוספת של 6 מיליארד ויעלון דרש 12, ואני שאלתי: למה צריך תוספת? צה״ל הרי ביצע מה שרצו ממנו. תשאירו את אותה התוכנית.

״בנושא הפנסיות הצבאיות, אני חושב שאנחנו צריכים צבא צעיר יותר ושהעלאת גיל הפנסיה גורמת לחבלה בביטחון המדינה. אבי היה רמטכ״ל בגיל 44. אני חושב שצריך להוריד את גיל השחרור מצה״ל ל־40־42, לתת את מענקי השחרור, ומי שמילא תפקידים קרביים בשטח ייכנס לפנסיה בגיל 55־60, מי שלא - בגיל 65. זה יעודד אנשים להשתלב במעגל העבודה, עניין חיובי כשלעצמו״.

אביך היה גם שר המשטרה. מה דעתך על מה שקורה שם כיום?
״אני ממש לא מבין מה עובר להם בראש, זה פשוט מגוחך. לא הפנימו קודים שקיימים כבר לפחות 20 שנה בנושאים האלה. בצה״ל זה נגמר מזמן, ואצלם כאילו הזמן עמד מלכת״.

מה אמר לי שמעון פרס?

כטיפוס שיטתי, כאמור, יש לבר־לב משנה סדורה ומושקעת בכל נושא: מדיור ועד מילואים, מהסכם בעזה ועד חינוך. לפני שבוע הוזמן לפגישה עם השגריר האמריקאי, דן שפירו, לשוחח על המתווה שלו להשגת הסדר ארוך טווח עם הפלסטינים. לפני יומיים נפגש עם שמעון פרס, על פי בקשתו של האחרון.

מכיוון ששפירו ופרס אינם מזמנים אליהם את כל מועמדי המחנה הציוני, יש להניח שבר־ לב סומן אצלם כמנהיג מוביל, מה שאי אפשר עדיין לומר על הציבור הישראלי ואפילו לא על חלק מבוחרי המפלגה שלו, המכירים את פניה של סתיו שפיר הצעירה יותר מאשר את אלה של בר־לב, הכפול ממנה בגיל ובניסיון.

אולי זה מפני שבר־לב ביסודו עצור יותר, מעט נוקשה, וכבוגר מערכת הביטחון לקח לו זמן להיפתח לתקשורת, במיוחד בצד האישי. ״אני מודה שהמאבק על תשומת הלב של התקשורת היה לי יותר זר מכל דבר אחר, אני לא ממש חזק בלרוץ ולספר לחבר'ה״, הוא אומר, ״אבל מי שרוצה לשרוד במשחק הפוליטי חייב ללמוד את כללי המשחק״.

נו, אז מה אמר לך פרס?
״זו הייתה שיחה פרטית, אבל כללית. הוא רצה להביע בפני את דעתו על הנושאים שעל הפרק, ובאותה הזדמנות הוא החמיא לי מאוד על בהירות ההתבטאויות שלי בתקשורת. בסופו של דבר מצאנו את עצמנו מדברים בפרטי פרטים על כוחות השריון במלחמת קדש וששת הימים. הוא זכר פרטים שאני בכלל לא ידעתי עליהם״.

מה הוא חושב על המצב?
״הוא רואה בחומרה את הכיוון שאליו הולכת המדינה, ומקווה מאוד לשינוי״.

הוא גם יעץ לך משהו?
"כן, להתמקד בצעירים ובמפגשים איתם בשטח, ולהמשיך להתבטא באופן בהיר ופשוט לגבי המחדלים של ממשלת נתניהו״.❖