באופן סמלי למדי, הראיון עם משה כחלון לא נקבע במשרד רשמי או בלשכה שכבר - או עדיין - אין לו, אלא בבית קפה בשם ״ברנש״ ברחוב בוגרשוב (לא רחוק ממצודת זאב), שכשמו כן הוא, הקפה הכי סתמי ושקט שניתן להעלות על הדעת.

באחד הבקרים השבוע התמלא בית הקפה באנשי הצוות של כחלון - דוברים, יועצים, והבמאית טלי שמש, שעוקבת אחריו, מיוזמתה, כבר ארבע שנים, מימי המהפכה הסלולרית. ״אני לא יודע מה קרה היום״, הודה הבעלים, ״זו הפעם הראשונה שהוא יושב פה״.

כחלון (55), בסוודר סגול חביב, נמרץ וחדור מטרה, חותך בעקביות מכל נושא שמסיט אותו מסדר היום החברתי־כלכלי שלו ומהיעד החד־משמעי שסימן לעצמו -שר האוצר, לא חשוב כרגע באיזו ממשלה. סערת דוח המבקר על בית רה״מ, פרס ישראל, הסרטונים - כל אלה, מבחינתו, הסחות מרגיזות מהדברים החשובים באמת. ״אני לא שם, לא אוהב את כל העיסוק בעניינים האישיים האלה״, הוא אומר ושולף את חיוך מיליון השקל שלו (״זה משפחתי, אצלנו כולם במשפחה מחייכים ככה״).

התנהלות ראש הממשלה ורעייתו עםכספי ציבור היא לא עניין משמעותי? סרטונים שמשווים את השמאל למשתפי פעולה עם הנאצים הם לא משמעותיים?

״אני לא מצדיק בזבוז של שקל מכספי ציבור, ואם יש פה עניין פלילי, צריך שהיועץ המשפטי לממשלה יטפל בזה. אני נגד כל שימוש בשואה למטרות תעמולה, וחבל לי שהוא התערב בפרס ישראל, אני הייתי נמנע מזה. אבל הופכים את כל זה לאישיו במקום להתעסק בדברים האמיתיים, וזה מפריע לי, כמי שמוביל אג׳נדה שנראית לי הרבה יותר קריטית לקיום שלנו פה.

״אני טוען שהנושא החברתי־כלכלי הוא המרכזי בבחירות האלה, רק שנוח מאוד לקבוצות מסוימות להסיט את תשומת הלב מסדר היום הזה, מהסיבה הפשוטה שאין להן מענה לנושאים האלה. אנחנו על סף קטסטרופה כלכלית - כשמאות אלפי זוגות לא יכולים לקנות דירה, כשצעירים שוכרים פה ברחוב מחסנים ב־6,000 שקל, כשחצי מהמשק משתכר פחות מ־5,600 שקל לחודש, כשהפריפריה מוזנחת ועובדי קבלן מנוצלים. ההתחמקות מסדר היום הזה היא תרגיל מתוחכם, גם של בוז'י וגם של ביבי, שלצערי גם מצליח להם, אבל אני לא מוכן להיגרר להצגה הזאת״.

אבל רוב המפלגות הציגו תוכניות כלכליות ותוכניות לפתרון משבר הדיור, יש עתיד מדברת על זה, אפילו ש״ס הולכת על העניין החברתי.

״יש עתיד קיבלו כוח גדול מאוד, ולא עשו איתו כלום. אף מונופול לא התפרק, מחירי הדיור עלו ב־16%. הרי אלה דברים מדידים. לפיד אולי רצה, אולי התכוון, אבל התוצאה מדברת בעד עצמה. ש״ס הם מפלגה תורנית, לא חברתית. וברגע שראש מפלגה מציב אדם במקום 11 ברשימה ואומר 'הוא יהיה שר אוצר', אתה מבין באיזו רצינות הוא מתייחס לעניין. שלחו את טרכטנברג לבד, בוז'י לא התייצב לצדו, ואיפה כל הח״כים החברתיים? יחימוביץ'? וסתיו שפיר? ופרץ? הם מחוץ למשחק, ולא במקרה. סדר היום החברתי בעייתי, ואף אחד לא רוצה לגעת בו. מה, לפיד ובוז'י ובנט לא יודעים ש־75% מהאשראי במשק מוחזק על ידי שלושה בנקים? הרי זו הריכוזיות הכי גדולה שיש, אז למה הם לא מדברים על זה? כי במקום זה קל להם יותר לדבר על איראן, או על דאעש, נושאים שלאף אחד אין השפעה עליהם״.

למה? הרי כולם רוצים להיות ״כחלונים״, לזקוף לזכותם רפורמות כמו זו של הסלולר.

״באמת? אז למה במשך 15 שנים הם לא עשו את הרפורמה הזאת? הרי היא הייתה במגירה. ולמה הם מפחדים להתעסק עם הבנקים?״.

למה?

״כי זו דרך מאוד קשה ולא נוחה, והם רוצים לראות את הסרט רק מהסוף. ואני מוכן להתעמת עם מי שצריך, מוכן לביקורת, מוכן שכל מיני טייקונים לא יאהבו אותי״.

אפרופו טייקונים, יש מי שטוען שאתה גם מחובר לטייקונים כמו יצחק תשובה, שתרם למרכז שבו ישבת במכללת נתניה, לקובי מימון.

״אני מכיר את השמועות האלה, ואני יכול רק לגחך. פרסמתי את רשימת התורמים של המרכז - תשובה לא מימן שם אגורה. בעולם של היום אי אפשר להסתיר כלום, אם היה עלי משהו, הוא כבר היה יוצא לאור. אבל אני מבין מאיפה כל זה בא. חוששים מאיתנו, מפחדים, ומנסים להכפיש. למזלנו, אמת יש רק אחת״.


יש מי שטוענים שהרשימה שלכם לא אטרקטיבית מספיק, שאין בה כוכבים אלקטורליים.

״זה שמישהו לא מתרשם עדיין לא אומר שהיא לא מרשימה. חלק מהאנשים אולי פחות ידועים, אבל כשאת פותחת בגוגל את רואה שמאחורי כל אחד מהם יש עשייה ציבורית וחברתית מרשימה״.

מה למייקל אורן, למשל, ולעשייה חברתית?

״אנחנו מפלגה לא סקטוריאלית, וחשבתי שחשוב שיהיו גם אנשים שמבינים בנושאי חוץ וביטחון, כמו גלנט ואורן. ההבדל הוא שבמפלגות אחרות יש נציג חברתי אחד שמתגאים בו כעלה תאנה, אצלנו זה הפוך״.

נפלתם עם צגה מלקו. איך זה קרה?

״הייתה תקלה. כשקיבלנו החלטה לגביה, היא עבדה בתפקיד שלא מחייב צינון, אבל מה שגם היא לא ידעה, שדרגת השכר שלה כן מחייבת צינון. לצערי, השופט סלים ג'ובראן (יושב ראש ועדת הבחירות) החליט לפסול את מועמדותה. חבל לנו, היא אישה מאוד איכותית ופורצת דרך״.

 

כחלון באסיפת בחירות במושב אלישומע בשבוע שעבר. צילום: אריאל בשור

מה אתה משיב על הטענה שהבחירות האלה הן של שני הגושים הגדולים, וכל קול ל״מפלגות האווירה״ הוא בזבוז?

״למפלגות מרכז יש חשיבות עצומה. ד״ש, למשל, נתנה לבגין את הגיבוי והאפשרות לעשות שלום. הגושים הגדולים תקועים בבלוק - המרכז הוא שיוצר את הגמישות ואת יכולת ההכרעה, ואנחנו רוצים להיות המכריעים בנושאים החברתיים״.


בסקרים ירדתם מ־10 מנדטים ל־7 - איך אתה מסביר את זה?

״באמת יש כאן משהו לא ברור, הפערים הם לפעמים של 30% בתוך יומיים - יום אחד 8 מנדטים, יום אחד 10, ולהפך. אבל הסקרים גם אומרים שהציבור חושב שאני האיש הכי מתאים להיות שר אוצר, והכי מתאים לקבל החלטות קשות בימים קשים. אז אני לא יכול לאמץ רק את הסקרים שמחמיאים לי״.

כמה אתה מעריך שתקבלו? מה מספר המנדטים שייחשב אצלך ככישלון?

״אני לא יודע לנבא מה יהיה. התחושות בשטח טובות מאוד. מה שקרה בשטח זה נס, לא הייתי מאמין - אנחנו מפלגה בת 40 יום עם פעילים וסניפים של מפלגה בת 40 שנה. אני רק יכול לומר שכחלון עם 15 מנדטים זה הרבה יותר יכולת לשנות מאשר כחלון עם 10 מנדטים. מי שמאמין שאני יכול לטפל ביוקר המחיה והדיור צריך לתת לי כוח, כדי שאוכל לשנות היכן שמוקצים הכספים, וזה מהאוצר. אני בא לשם עם תוכניות מוכנות ותפיסת עולם, ומוכן להתעמת, ושתהיה עלי ביקורת. מי שמגיע לשם בלי זה, הולך לאיבוד״.


מה דעתך על הקמפיינים של המפלגות האחרות?

״אני אומר שאני לא רוצה לדבר על מה שאחרים עושים, ואני לא פרשן לענייני נתניהו. תשאלי אותי על מה שאני עושה״.


נתניהו הציע לך את תיק האוצר לא מכבר, וסירבת. למה?

״יכולתי לקבל את התיק כבר לפני שנתיים, אילו נשארתי בליכוד. בחרתי לפרוש כי חלקתי על הדרך החברתית, ועכשיו זה כמו ההבדל בין שכיר לבין שותף - שכיר אפשר תמיד לפטר, והוא צריך להישמע לבוס. כשותף, המשקל שלך הרבה יותר גבוה״.

מלבד האוצר, יש עוד תיקים שמעניינים אותך?

״כל תיק חברתי־כלכלי מעניין אותי. לא תמצאי אותי בביטחון״.

אומרים שכשר רווחה לא עשית גדולות ונצורות.

״זה שוב מסוג ההשמצות שמפיצים עכשיו. מה רצו, שאהפוך נכים לבריאים וקשישים לצעירים? והשרים שהיו לפני עשו יותר? אני אומר לך שהקדשתי לרווחה יותר מאשר לתקשורת, ואני גאה במה שעשיתי שם״.

כמו מה?

״כמו ביטול הבדיקות המשפילות לקשישים לצורך קבלת קצבת סיעוד, כמו חשמל מוזל לקשישים, הקמת בנק הדם הטבורי, שינוי תקרת הפטור לאמהות חד־הוריות. טוב, אני לא רוצה פה לעשות רשימת מכולת״.

לא ברור אם בעצת יועציו האסטרטגיים (ליאור חורב) או העקשנות הנחרצת שלו עצמו (קל להבחין בה מאחורי הסבר הנעים), כחלון מתעקש לדבר רק על מה שהוא רוצה לדבר עליו. במקומות הקשים הוא שולף את החיוך הצחור שלו ומשיב מלחמה שערה. יש הרואים בזה את סוד הקסם האלקטורלי שלו, אחרים רואים בזה התחמקות משוכללת.


אתה נמנע בעקביות מלומר עם מי תלכו לממשלה. לא הגיע הזמן שתגיד?

״אני אומר שמי שיאמץ את התוכנית שלנו, נלך איתו, ואני מתכוון לזה. תאמיני לי שהרבה יותר נוח לתפוס צד, לא במקרה בנט וליברמן כבר אמרו עם מי הם ילכו. זה יותר מהודק, זה מוריד לחצים. כשלא תופסים צד, יש פוטנציאל אלקטורלי להפסיד משני הצדדים. אבל אני שומר על כל האופציות פתוחות בגלל הנושאים העקרוניים, לא בגלל מנדט אחד יותר או פחות״.


עם הרצוג תלך? אתה מאמין שהוא יכול להיות ראש ממשלה טוב?

״אני לא נותן ציונים ולא ממליך מלכים. הוא מועמד המחנה הציוני לראשות הממשלה. אם הוא יקבל יותר קולות, הוא יהיה ראש ממשלה״.

יש לך מטענים אישיים נגד נתניהו?

״אני לא מתייחס אישית לאף אחד. היו ויכוחים עניינים, קמתי והלכתי. זהו. זה מאחורינו. מסתכלים שתי דקות אחורה, והשאר קדימה, אחרת לא תגיע לשום מקום״.

אתה נמנע גם מלגעת בנושאים המדיניים, אף על פי שידוע שאתה אוחז בעמדות ימניות. אתה לא חושב שמצבנו המדיני משפיע בהכרח גם על המצב הכלכלי והחברתי?

״מעולם לא שמעו אותי אומר שהנושא המדיני לא חשוב בעיני. הוא חשוב מאוד, והוא מופיע במצע שלנו. אנחנו גם לא סרבני שלום, נתמוך בהסדר מדיני אם וכאשר יהיה. אבל אי אפשר להיאחז בתירוץ הזה כל הזמן כדי לא לטפל בבעיות של דיור ושל פרנסה. אני לא מצאתי את הקשר בין האיומים החיצוניים למחירי הדיור במדינת ישראל, ליוקר המחיה, או לפערים החברתיים״.

למה אין קשר? ההתנחלויות, שמוזרמים אליהן כספים שיכלו ללכת לפריפריה? תקציב הביטחון המנופח, בהיעדר הסכם שלום אזורי?

״מתי קמו ההתנחלויות? בשנות ה־70? הפערים אז היו 10% ממה שהם היום. אין קשר בין הדברים, מדינת ישראל צמחה במאות אחוזים גם כשההתנחלויות היו קיימות. לכן אני אומר שצריך לכבד את סדר היום שלנו, שאני מתעקש עליו״.

טוענים שהרפורמה שאתה מציע במינהל מקרקעי ישראל בעצם לא ריאלית, שהיישום שלה יארך שנים רבות.

״אין שאלה אם זה יקרה, כי זה חייב לקרות, השאלה היא רק מתי. כשיבוא שר ויקבל החלטה אמיצה, זה יקרה. אפשר להפסיק עם האיומים. יש לנו תוכנית מפורטת, היא נמצאת באינטרנט, אומנם לא בתוך זמן קצר, אבל זו תוכנית ריאלית וישימה. קודם כל צריך לעצור את הדימום של עליית המחירים, וברגע שהחקיקה תצא לפועל, בטווח שבין חצי שנה לשנה, כי זו חקיקה מורכבת, כבר ירגישו בשינוי.

״חוץ מזה, את יודעת כמה פעמים בחיים שמעתי 'אין סיכוי'? גם אם היית שואלת לפני 40 שנה אם הילד הזה מאולגה יהיה ראש מפלגה, היו אומרים לך 'אין סיכוי'״.

כולנו יודעים שגדלת במשפחה קשת יום. אילו ערכים אתה מביא מהבית?

״ערכים של לקחת אחריות, ולרוץ, ולשרוד, ולעבוד ולפרנס״.

הפסקת ללמוד בגיל 14, נכון?

״נכון, יצאתי לעבוד. כל מיני עבודות. מסגרות, דיג. אבל זה בסדר, זה לא סיפור יוצא דופן בשכונה שבה גדלתי. ידעתי שאשלים את זה יום אחד, והשלמתי, בגיל 37״.

חווית על בשרך את מה שמכנים היום הקיפוח העדתי?

״מישהו כמוני לא יכול לדבר על אפליה עדתית. הגעתי למקומות הכי גבוהים, אז אני אתלונן על קיפוח? זה לא הגיוני. לא, אני לא שם, מעולם לא הייתי שם״.

עשית קורס בבית הספר לעסקים של אוניברסיטת הרווארד. לקחת משם משהו רלוונטי לדרך?

״המון דברים - כל הנושא של פתרון משברים, של שיטות ניהול מתקדמות״.


למדת משהו מכל התקופה שבה היית מחוץ לפוליטיקה?

״ההפסקה הזאת עשתה לי הרבה. כשאתה בפנים, ב'פס הייצור' של הפוליטיקה, קשה לראות את ההשלכות הציבוריות של קבלת ההחלטות. עכשיו הייתי שנתיים 'ציבור', כמו כולם, אבא לשלושה ילדים, שחי במציאות של הארץ הזאת. אני ממליץ על זה אגב לכל מי שנמצא במערכת, אתה באמת חוזר עם תובנות חדשות״.


אילו תובנות למשל?

״שבקבלת ההחלטות צריך להיות הרבה יותר ציבורי, ופחות פוליטי, ואנחנו, כנבחרי ציבור, לא פעם התבלבלנו בין השניים״.