תשעה באב 2023, וגובה הלהבות בשיאו. המועד הכואב שנקבע במסורת היהודית כיום שבו חרבה ירושלים מסמל את חורבן שני בתי המקדש, ואילו השנה רבים ורבות בחברה הישראלית חוששים מחורבן שלישי. את בית המקדש השני העלה באש המצביא הרומאי טיטוס, אך האמונה היא שהוא חרב בשל שנאת חינם.
מאז, באופן סימבולי ומצמרר, ההיסטוריה חוזרת על עצמה שוב ושוב כשעימותיה הגדולים של מדינת ישראל נקשרים גם הם בימים הללו. ראינו זאת גם השבוע. מועד ההצבעה בכנסת על עילת הסבירות, השישה באב, הפך לביטוי שגור בקרב מתנגדי הרפורמה כסימן לחורבן הבית כפי שהם הכירו אותו, וכך גם בקרב תומכיה שחשו בקרע העצום. אך האם אנחנו אכן בפתחה של מלחמת אחים?
הפגשנו בין רועי עזיזי לבין אלי שנפ למפגש אמיץ על המחלוקות והמכאובים והבחירה לראות את המשותף. שניהם תושבי ירושלים, האחד (עזיזי) חילוני משכונת נחלאות, השני (שנפ) חרדי משכונת שערי חסד. שתי שכונות צמודות שלעתים תהום פעורה ביניהם, אך הם מתעקשים שאפשר אחרת.
"אני מאמין גדול בלהקשיב ובמשמעות האדירה של המפגש הבינאישי", אומר שנפ, מנהל וממייסדי ארגון פלוגתא, כבר בתחילת השיחה. "רק כך אוכל להבין אדם שאני לא מסכים איתו. חשוב לי שננהל את המחלוקות במקום שהן ינהלו אותנו, כי מדובר בעקרונות חשובים. חשוב שנגיד, ואפילו נצעק מה כואב לנו ומה קשה לנו, אבל עדיין נתחבר ונאהב בקומת הלב. הבעיה היא שלעתים אנחנו רואים אנשים וקבוצות כדמון. ורואים המון בורות בין האנשים, שיח חירשים".
"הנשיא ריבלין תיאר את ישראל כחברה של שבטים. בהינתן השבטיות הזאת והבורות הבלתי נתפסת, אנחנו חיים במצב שבו החרדים והחילונים מסתכלים אחד על השני בלי להכיר את הגוונים שיש בכל חברה ומניחים מיד סטיגמות", מגיב רועי עזיזי, מנהל קהילת “המודל הירושלמי”, המונה למעלה מ־200 ממנהיגי החברה האזרחית מכל הקשת הירושלמית.
זה רק סטיגמות או גם תסכול?
עזיזי: "בזווית החילונית נשאלות שוב ושוב השאלות למה החרדים לא נכנסים תחת האלונקה כמונו, למה הם לא משתלבים בשוק העבודה, למה הם לא מתגייסים לצבא, למה הם מתלבשים כאילו הם עדיין בגלות. כמי שגדל בהוד השרון, גם אני גדלתי בזווית הזאת. עד לפני כמה שנים לא הכרתי ולא פגשתי חרדים. כשזה כן קרה אז ראיתי עולם ומלואו. אבל כישראלי, אני מודאג מחוסר הנכונות להשתלב. אני לא מבין את חוסר הנכונות לשרת בצבא, בעיניי זה המעשה היהודי הדגול מכולם. שם התשתית היהודית, להירתם, לקחת חלק".
שנפ: "יש פה מערכת ערכים שמתנגשת. לא אסתיר אותה. לכן צריך להבין גם את מערכת הערכים שמניעה את האדם החרדי. הוא לא מתגייס לצבא כי הוא מכיר בערך היהודי והתובעני של לימוד התורה, לא כי הוא פרזיט שנהנה לחיות על חשבון השני. ואני יודע שזה נושא שבאמת מאוד קשה להסביר אותו, הרי מה יותר קשה מאמא ששולחת את בנה או את בתה לקרב בזמן שאמא אחרת שולחת את בנה לישיבה".
עזיזי: "ואני רוצה לחדד את ההשוואה הזאת. הרי בחור בן 18 לא בוחר ללכת לשרת בצבא. זאת חובתו. לעומת זאת, יגיד החילוני שהחרדי בוחר להיות אברך ולקיים אורח חיים של תורה ומצוות. יש כאן חובה מול בחירה".
שנפ: "בעיניי זאת זכות וזכות. שוב אני אומר, צריך להבין שהחרדי המצוי לא אומר שמישהו אחר יעשה את העבודה בשבילו. ההפך, הערכים שלו הם נתינה וחסד, זה חלק כל כך משמעותי מחייו כשומר תורה ומצוות. הוא מאמין שבכך הוא לוקח חלק בהגנה על המדינה. זהו ערך מרכזי מבחינתו".
עזיזי: "אבל אם אני חושב על הרווחה של כולנו כאן במדינה, אז צריך שכולם יתרמו באיזושהי דרך כדי שלכולנו יהיה כאן יותר טוב. איך זה ייתכן שנרקמים דילים שחלק יהיו פטורים מזה? בין אם זה דרך שירות או השתלבות בשוק העבודה".
רק השבוע הגישה יהדות התורה את חוק "לימוד תורה - שירות משמעותי", שיפטור חרדים מגיוס וישווה את תנאיהם לחיילים.
עזיזי: "לימוד תורה הינו דבר מבורך ששמר על היהדות בגלות ויש לשמר אותו בימינו. עם זאת, הצעת החוק מעלה ניחוח שמטרתו לשרת מגזר אחד בלבד. שימוש בתורה כאמצעי פוליטי־מגזרי היא בגדר חילול השם, קל וחומר כשזה נועד כדי לחמוק משירות בצה"ל".
שנפ: "כחרדי, המילים שילוב וכור ההיתוך הן בעייתיות, כי החרדי באמת רוצה בידול במובן מסוים. וכשאני אומר בידול, אני לא מתכוון לאותה קבוצה קטנה במאה שערים. אנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה, אבל לחיות על פי אמונתנו, ולכן כור ההיתוך הישראלי הוא בעיה שצריך למצוא לה פתרונות. כדי למצוא אותם צריך להבין לעומק את הרעיונות שעומדים מאחורי העמדות האלה".
עזיזי: "אבל גם אם אנסה להבין את הצד שני, עדיין לא אבין איך מערכת הערכים מסבירה את זה שלא צריך לימודי ליבה ואת זה שלא צריך לשרת שירות צבאי, לאומי או אזרחי, ולא אבין את הרצון להיבדל. זה מעגל שמזין את עצמו ורק תורם לקרע".
שנפ: "יש משהו שאנחנו לא יכולים לטאטא אותו. ישנם אנשים בישראל שמונעים מערכים שמאוד מנוגדים לערכים שאני מאמין בהם. לכן, בעוד שאני מבין את תחושת התסכול, אני מצפה שיבינו את תחושת התסכול גם בצד השני. כמה כואב לנו על היחס ליהדות במדינה למשל".
באיזה אופן?
שנפ: "ההתייחסות לשבת או לערכים יהודים שחשובים לנו כעם. למשל מחאת המסעדנים שהודיעו שיפתחו את המסעדות בתשעה באב. זה עצוב וכואב מאוד. תשעה באב זה יום של חורבן לאומי שמחבר אותנו לעברנו ועתידנו. לא קשור לדתיים־חילונים, ימין־שמאל. הייתי מצפה שהיום הזה יצוין כיום אבל לאומי, מתוך הבנה עמוקה ופנימית".
"לא מוזמנים"
שנפ הוא בוגר ישיבת חברון המפורסמת ועזיזי בוגר האוניברסיטה העברית. שניהם גרים בירושלים, בעיר שמכריחה אותם לפגוש את האחר והשונה מדי יום. אך על פי דוח "על נתונייך ירושלים" של מכון ירושלים למחקרי מדיניות, גם אי אפשר להתעלם מקצב גידולם והשפעתם של החרדים. הדוח משנת 2023 מציג את נתוני הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המעידים כי מתוך 322,800 יהודים בני 20 ומעלה המתגוררים בירושלים רק 19% מגדירים את עצמם חילונים ו־55% מתוכם הגדירו את עצמם דתיים (20%) וחרדים (35%).
עזיזי: "רוב האוכלוסייה בירושלים לא נראית כמוני, אבל למרות הקושי אני עדיין מרגיש שבריא לי לחיות בקרבה. היא מרגישה לי יותר בית מהמקום שבו גדלתי".
מהו הקושי?
עזיזי: "זה. יש לנו רכיב אבולוציוני של הטיה תוך קבוצתית, אף אחד לא אוהב להרגיש מיעוט, אנשים אוהבים להיות בסביבה של אנשים שדומים להם".
המצב הפוליטי מעמיק את הקרע סביב?
עזיזי: "כן. בעיניי השיח הוא לא על עילת הסבירות, אלא על צביון המדינה".
שנפ: "הערך הכי משמעותי בזהות שלנו כעם הוא שמירת תורה ומצוות, ולכן שמירת תורה ומצוות צריכים להיות משמעותיים בפרהסיה במדינה יהודית. הרי היא קמה כמדינה יהודית. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית עם ערך יהודי שמדי פעם 'מפריע' לנו, ואז אנחנו משתדלים להזיז אותו הצדה, או שאנחנו רוצים מדינה יהודית שיש לה משמעות אמיתית".
עזיזי: "בעיניי הבשורה היהודית צריכה לחזק את הדמוקרטיה ולא ההפך. אני שם לנגד עיניי גם את היהדות וגם את הדמוקרטיה, רואה את ההלימה המדהימה ביניהן, ושואל את עצמי למה יש גורמים יהודיים שמחזיקים בדגל התורה בממשלה והם אלה שפוגמים ביהדות, הם מרחיקים אנשים ממנה, הם לא מייצגים אותה".
שנפ: "אני יודע שיש חשש מאוד גדול, גם אני חושש. חושש מטשטוש הזהות היהודית במדינת ישראל. חשוב שנזכור כי בזכות התנ"ך הגענו לכאן ובזכות התנ"ך נחיה כאן. אבל כששומעים שיש רצון להנכיח ערך יהודי במדינה, ישר קופצת המילה משיחי, ואני כיהודי מאמין אכן מחכה למשיח. אני מאמין שמדינת ישראל זאת בשורה אדירה שהקב"ה שלח לנו, ויש לי הכרת הטוב עצומה על כך, על ההזדמנות לחיות פה ולשמור תורה ומצוות בארץ ישראל, אבל באמונתי זאת לא הגאולה שאנחנו מייחלים לה. אנחנו מייחלים לגאולה השלמה שנביאי ישראל דיברו עליה".
עזיזי: "ואני חושש מטשטוש הזהות הליברלית של ישראל. אני אדם שמרן ודווקא מעמדתי זאת, אני נמצא בחרדה. אני מצפה מהממשלה שתפעל בצורה לאומית רחבה, וכמו שהיא לוקחת בחשבון את הסנטימנט של הבוחרים שלה, שתתחשב גם בסנטימנט של הצד השני, שחרד משינויים גורליים ושלא סומך על הנפשות הפועלות. במקום זה, הממשלה מקדמת מהלכים למען אינטרסים אישיים ולא למען אינטרסים לאומיים".
הסטטוס קוו מתפוצץ לנו בפנים? אנחנו חווים חורבן?
עזיזי: "ממש לא".
שנפ: "חס וחלילה. אני כן שואל את עצמי אם אני מספיק מבין את עוצמת החרדה מכרסום הדמוקרטיה, ויכול להיות שאני לא יכול להבין. אבל אני חושב שגם האנשים שיוצאים להפגנות צריכים לקחת אחריות ולשאול את עצמם כמה שאלות. הדמוקרטיה לא שייכת רק למפלגה מסוימת או לצד מסוים".
אילו שאלות הם צריכים לשאול את עצמם?
שנפ: "למה רוב העם, שאני בתוכו, מרגיש שהקול שלו שווה פחות? למה בן אדם שגר בדימונה או במטולה מרגיש שאומנם הוא שם את הפתק בקלפי, אבל בסופו של דבר הערכים שחשובים לו, שאמורים לקבל ייצוג מעצם פעולת הבחירה, יישלטו בידי גופים או מוסדות אחרים, שנשלטים על ידי אנשים שאינם מייצגים חלק גדול מהעם? לצערי, גם כשיש פורום של חשיבה משותפת, אני כל פעם מאוכזב לראות שלא כולם נמצאים בחדר, ולא כי הם לא באו, אלא כי הם לא הוזמנו".
עזיזי: "אבל בוא נודה על האמת, לחברה החילונית לא היה מה להגיד על הטענה שכביכול הקול שלכם פחות שווה אם התרומה הייתה שווה לחלוטין. אני יודע שהחרדים משתלבים יותר ויותר בהייטק ונשים חרדיות יוצאות לעבוד באחוזים גבוהים, אבל תפיסת האזרחים היא שכולם רוצים לשרת את הממלכה יחד וליהנות מהרווחה יחד. ומנגד, יש כאן חברה שהולכת וגדלה, שההשתתפות שלה והנשיאה בנטל היא חלקית יותר ובאותה נשימה היא גם מקיימת אורח חיים שאנחנו מתקשים להבין אותו".
שנפ: “אחוז הנשים החרדיות בשוק התעסוקה הוא גבוה במיוחד וגם הגברים החרדים מגיעים לאחוזים גבוהים. הם פשוט חיים אורח חיים אחר, צנוע יותר. במשפחות חרדיות, אם גבר מקדיש את חייו ללימוד תורה, הערך החשוב ביותר מבחינתו, אז אשתו מבחירה יוצאת לעבודה. למה הם צריכים לסבול מסטיגמה של סחטנים או של מי שחיים על חשבון אחרים?".
מה צופן לנו העתיד?
עזיזי: "המצב הנוכחי הוא הזדמנות לאנשים שקצת התנתקו מהזהות הציונית שלהם, להתחבר אליה מחדש. גם בצד השני אני רואה את זה, אנשים יוצאים להפגין בשם אהבת המדינה. אני אופטימי שבטווח הארוך יהיה טוב כי לא משנה כמה עכשיו המנהיגות קורעת את העם, אני חושב שזה מצמיח מנהיגים צעירים, שהפעולה שהם יבקשו לעשות בעולם היא לחבר ולאחות".
שנפ: "ב־12 השנה האחרונות אני משתדל לא לדבר רק דרך כותרות, אלא באמת לדבר ברמה הבינאישית עם מישהו ששונה ממני ולהבין לעומק מהי הזהות שלנו כעם. זוהי מחלוקת לשם שמיים, בידיעה שעשינו את המקסימום כדי לנסות להבין אחד את השני. כשאני אומר אחדות וקירוב לבבות זאת לא סיסמה".
אז אתם מאמינים ביכולת שלנו לשמור על בית משותף?
עזיזי: "חד־משמעית כן. אני מסתובב בירושלים וגם לא מעט גם בשכונות החרדיות ואני רואה את החסד ואהבת האדם שיש בכל ישראלי. אני ואתה אלי, כאנשי החברה האזרחית, נייצר את האמון מלמטה".
שנפ: “אני מאמין בבסיס המשותף שלנו כעם. אני מתפלל כל יום לבניין ירושלים ולגאולה השלמה".