"הפטור מגיוס היה בלוף וטוב שנגמר עכשיו", פוסק יעקב וייס, וחיים (שם בדוי), שיושב מולו, מוסיף שבעקבות פסיקת בג"ץ, "כל הציבור החרדי יהיה מאוחד". בניגוד לזעקות השבר שהשמיעו חברי הכנסת החרדים נוכח הפסיקה השבוע - לבטל את תיקון 21 לחוק שירות ביטחון, המאפשר את הארכת הפטור מגיוס לתלמידי ישיבה עד לשנת 2023 - הם דווקא קיבלו את הקביעה בחיוך.



חיים מתגורר בבית שמש, וייס בירושלים. שניהם מגיעים ממעמקי העדה החרדית ושניהם חברים בגוף הצללים המכנה עצמו "ועד ההצלה", מי שמארגנים ומלבים את הפגנות החרדים נגד הגיוס לצה"ל בחודשים האחרונים.



הם טוענים כי תדמיתם אינה מעסיקה אותם, ובכל זאת הרחיקו השבוע עד תל אביב כדי לשטוח את משנתם בשיחה בלעדית עם "מעריב־סופהשבוע". אליהם הצטרפו שאול (שם בדוי) ומרדכי ארגמן, שאומנם תומך בפעולות ועד ההצלה אך בפועל אינו חבר בו. הוא פה על תקן מי שמכיר לעומק את ההיסטוריה הצבאית של ישראל. "כדי לדבר בשפה שגם מי שבחוץ יוכל להבין", כלשונו.



לא בכדי שניים מהם בוחרים לא להיחשף בשמם ובפניהם. המחאות שהגברים הללו מנהיגים הובילו לא פעם להתנגשות אלימה בעיקר עם המשטרה, לעתים קרובות אף למעצרים. הדימוי שיש להם בציבור הכללי ובציבור החרדי המתון אינו חיובי. 


כותרות העיתונים החרדים, ביטול חוק הגיוסכותרות העיתונים החרדים, ביטול חוק הגיוס



בראשית חודש אוגוסט פשטה המשטרה על משרדיהם, הממוקמים בשכונת מאה שערים בירושלים, והחרימה ציוד רב, מה שפגע זמנית בפעילותם. מאז הם זהירים במיוחד. "אנחנו מתבדלים, חיים בקונכייה שלנו", מסביר שאול. "אבל חשוב במידה מסוימת שאנשים יבינו שאנחנו לא במערכה נגדם, אנחנו במערכה להגן על עצמנו. ניסו להציג אותנו כאנשים אלימים שמנסים להכתיב שגם חילונים לא ילכו לצבא. זה לא כך".

"אנחנו יודעים שהמטרה של הרשויות בגיוס הילדים שלנו היא לנתק אותם, ואצלנו גיוס לצבא זה ייהרג ובל יעבור. ברגע שילד מתגייס לצבא הוא הופך להיות יתום, אין לו הורים, אין לו דודים. כשחייל כזה מגיע לשכונה, אנשים קוראים לו חרד"ק (כינוי גנאי, ראשי תיבות של חרדי קל דעת - ע"ר)".
בין היתר, מכנים אותם כך בגלל הפעולות שאתם עושים.

שאול: "זה נכון. אני מקבל בהבנה את מי שתוקף חייל חרדי, כי אני מבין שמדובר בסך הכל במי שלא רוצה שהילד שלו יהיה כמו אותו חייל. אבל אנחנו לא מדברים באלימות. לא קרה עד היום במסגרת כל תקיפות החרד"קים שתקפו מישהו פיזית".

ראינו תמונות, ראינו סרטוני וידיאו.
שאול: "מה שראית עד היום זה לאחר שהמשטרה נכנסה לתמונה".
וייס: "ב־90% מהמקרים זה לא חייל. זה שוטר שהתחפש לחייל".

זה לא משנה. התוקפים לא יודעים את זה.
וייס: "לרוב יודעים. בוואטסאפים הודעות כאלה עוברות מהר: 'יש פה שוטר שמחופש לחייל'. אנשים מזהים אותם בעצמם, זה די שקוף".
חיים: "הוא לא סתם הולך ברחוב. הוא מסתובב, מחכה, מסתובב, מחכה לפעמים חצי שעה עד שמתחיל הבלגן. ילדים מתחילים לצעוק וזה מושך עוד ועוד ילדים".

הלכה מעל לחוק

"בסוף יש פה מלחמה וויכוח עקרוני", מסביר וייס. "גם אם תכשיר לחרדים את הכל ותטבול להם את הרובים במקווה, נשאלת השאלה אם הם יכולים לשרת בצבא. אנחנו סבורים שלא, יש כאלה שסבורים שכן, בוא נתווכח על זה. אבל המדינה לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. מה היא עושה במקום? לוקחת את כל האנשים שמתנגדים לגיוס והופכת אותם לאלימים".

ארגמן: "אין פה מלחמה נגד הציבור הכללי שהולך לצבא. אין לנו עניין נגדו, אין לנו שום עניין נגד המדינה".

אבל אתה מכיר בצורך של צבא במדינה כמו ישראל.
ארגמן: "תפקידו של הצבא כיום הוא בעיקר שיטור. למעשה, מי שיכול לעשות זאת הוא משמר הגבול. מה שנשאר הוא להתמודד מול ארגוני טרור, ואת החלק הזה מבצעות יחידות מיוחדות כמו דובדבן, השייטת ועוד. מבחינה גלובלית ישראל נמצאת במצב הכי טוב שלה אי־פעם. היא מזמן הייתה אמורה לעבור לצבא מקצועי".

ומה אם תתרחש מלחמה? עם איזה נשק תילחם בלי הצבא שאתה כל כך לא זקוק לו?
וייס:
"נקודת המוצא שלנו היא שהתורה קובעת את סדרי החיים. אם אין לנו דרך לשרת בצבא, אז שישחטו אותנו".
ארגמן: "אני, כחרדי, אף פעם לא הייתי נטע זר במזרח התיכון. לא הפרעתי לאף אחד, רק ישבתי פה בשקט. הרי היישוב הירושלמי הישן דיבר פעם ערבית שוטפת ולא היה שום סכסוך. הוא נוצר ברגע שהתחילה הצהרת בלפור".
וייס: "לא היינו הולכים לצבא גם אם היו צריכים אותנו, זה ברור. אבל טוב שאנשים יידעו שהדרישה שנלך לצבא, מה שמציגים כצרכים ביטחוניים וכפיקוח נפש, ראויה להיבדק".

גם אם זה נכון, הדברים האלה צריכים להשתנות בצינורות חוקיים ומקובלים. אי אפשר לשבור את הכלים כשמשהו לא נוח לכם.
חיים: "ההשקפה התורנית שלנו היא שאתם בניתם מדינה, ועלינו זה לא מקובל. אסור להקים ממשלה עצמאית לפני שיוצאים מהגלות, אז קודם כל אנחנו נגד זה. אתה רוצה להתייעץ איתנו איך להתמודד עם המצב הקיים? בוא נחזיר את המדינה לאו"ם".
ארגמן:
"צריך להבין שהציבור החרדי לא רואה בישראל ארץ לאום אלא ארץ הבטחה. לחרדים אנשי היישוב הישן שחיו בארץ במאה ה־19 לא היה משנה אם הם היו תחת שלטון טורקי או בריטי, כל עוד נתנו להם לחיות את החיים שלהם בלי התערבות ובלי כפייה. אבל מדינת ישראל היא דבר שאסור על פי ההלכה. כל עוד המשיח לא בא, עם ישראל לא יכול להקים לעצמו ישות מדינית. נוסף לכך, במצב של מדינה החוק גובר על ההלכה, וזה לא דבר שאנחנו יכולים לחיות איתו. הליכה לצבא פירושה הזדהות מוחלטת עם מדינת ישראל וזה אסור לנו".

אבל אם השליט העותמאני היה מחייב אותך להתגייס, לא היית מתנגד לו.
ארגמן: "אין לי בעיה עם הטורקי, כי יש לו זכות לשלוט ולי אין זכות לשלוט. גם אם הרב ש"ך הוא נשיא המדינה והרב חיים קניבסקי הוא ראש הממשלה".

לחילונים אין ברירה, אלא להביא את החרדים להתגייס, ולכם אין אפשרות להתגייס. אז המלחמה הזו לא תיגמר לעולם?
חיים: "בוודאי. היא בלתי נמנעת".
וייס: "הגענו לנקודת התנגשות. אני אומר לך שאנחנו בנקודת זמן שגם המשטרה מבינה שהיא לא יכולה לעצור את כל המדינה. לכן אנחנו מברכים על ההחלטה של בג"ץ".

לא חרדים משתלבים

את השם "ועד ההצלה" הם לא שלפו במקרה. במקור הייתה זו אגודה של רבנים תושבי צפון אמריקה, שעם פרוץ מלחמת העולם השנייה ניסו להציל יהודים מציפורני הנאצים, ואת ההקבלה תעשו לבד. "אנחנו רואים את כל נושא הגיוס כסוג של מזימה שלטונית", אומר וייס. "יש פה ניסיון לערבב ולבולל את הציבור החרדי עם שאר הקבוצות בארץ".

ואולי פשוט רוצים שרק תישאו בנטל כמו כולם?
שאול: "כשראש המוסד אומר שהאיום החרדי מפחיד אותו יותר מהאיום האיראני אז ברור שרואים בנו איום. מה עושים? פשוט מחליטים שיהיו פחות חרדים".
וייס: "או שהחרדים יהפכו לפחות חרדים. הם רוצים לקחת את האמונה ולהפוך אותה לדומיננטית פחות בחיים שלנו".

לא את האמונה, אלא את המחשבה שאמונה באה על חשבון השתלבות.
ארגמן:
"אבל אני לא רוצה להשתלב. אמונה באמת באה על חשבון השתלבות".

"קח את חבר הכנסת יגאל גואטה, לדוגמה", מתייחס שאול לסערת חבר הכנסת מש"ס, שבלחץ רבנים התפטר מהכנסת לאחר שנודע כי השתתף בחתונה של קרוב משפחתו ההומוסקסואל. "הוא חרדי משתלב, ומה קרה לו? יצאה קבוצת רבנים מש"ס וקראה לפטר אותו. כלומר חרדיות לא הולכת עם השתלבות. יש לנו תורה, וכשאתה מכניס בחור חרדי לצבא אתה עוקר אותו מהתורה. בחור מהנח"ל החרדי סיפר לי שחדר מולו נמצאות בנות. מה שהולך שם זה עקירת הדת".

השתלב, והודח. ח"כ יגאל גואטה, צילום: מרים אלסטר, פלאש 90השתלב, והודח. ח"כ יגאל גואטה, צילום: מרים אלסטר, פלאש 90


את החוק שבוטל השבוע מכנים הארבעה "חוק לפיד עם קביים", על שם יאיר לפיד, שהוביל עם סיעתו יש עתיד בשבתו בממשלה את נושא גיוס החרדים והגיש את העתירה לבג"ץ יחד עם התנועה לאיכות השלטון. למעשה, התיקון לחוק שירות הביטחון לא ביטל את חובת הגיוס, רק אפשר לבחורי הישיבות לדחות את הגיוס עד 2023. בינתיים, בחורי הישיבות נדרשו להיות בתהליך מתמיד מול צה"ל והמדינה, מה שלא התאים לאנשי ועד ההצלה ותומכיהם.
"היה גיוס זוחל", מסביר חיים. בכל רגע נתון יושבים בכלא 20־30 איש".

זאת הסיבה שאף שלכאורה לא קרה בשטח דבר, אנשי ועד ההצלה פעלו לשלהב את הרחובות החרדיים נגד "גזרות הגיוס", כלשונם. הם הגיעו למגייסים הצה"ליים עד הבית, סימנו חיילים חרדים למען יראו וייראו, ארגנו הפגנות ועצרות מחאה גדולות נגד השלטון ולא חששו להתעמת עם שוטרים ומתנגדים אם צריך, אם כי לדבריהם אף פעם לא מלכתחילה.

הפתעתם עם התגובה שלכם להחלטה של בג"ץ.
שאול: "מה שבג"ץ עשה זה בעצם לבטל את חוק לפיד. לקחו את חוק לפיד האנטי־חרדי, שמו לו קביים, ואמרו 'הנה חוק חדש שמיטיב עם חרדים'. הח"כים החרדים ראו שיציר הכלאיים הזה הוא המקסימום שאליו הם יכולים להגיע, ומכרו אותו כתשועה גדולה. הרבנים סמכו עליהם. ומה שהכי מצחיק זה שלפיד מברך על ביטול החוק שהוא בעצמו יזם, עם שינויים קלים".

כלומר אתם נגד העמדה של הח"כים החרדים בנושא הזה.
חיים: "הם עסוקים בציור תמונה שאין יעדים, אבל הם עובדים על הציבור החרדי. מה שפסק הדין הזה יצר הוא שכל הציבור עכשיו מבין מה קורה פה, ואת זה אנחנו רואים כדבר טוב".

אתם מצפים שבעקבות הביטול תצליחו לסחוף אחריכם גם את הציבור של ש"ס, למשל?
ארגמן: "להרגשתי, יהיה חלק גדול מהציבור שזה ייצור אצלו בהירות, בקרב הציבור הספרדי במיוחד".

כמה רחוק תלכו עם זה?
ארגמן: "מבחינתנו, זה ייהרג ובל יעבור. אני אגיד לבן שלי: 'ברגע שייקחו אותך לצבא תהיה מוכן שיירו בך'".

מה הפעולות הבאות שלכם שאנחנו צפויים לראות?
שאול: "פשוט לא להתגייס. אם אנחנו מאוחדים לא צריך להפגין".
חיים: "אם יהיו מעצרים, זה יגרור הפגנות".

מה תעשו אם תראו בשכונה שלכם לוכדי עריקים?
שאול:
"צריכים לעשות הכל, הכל".
חיים: "מתיישבים לפני האוטו שלהם ולא זזים. לא מרביצים, אבל התנגדות פסיבית בטח. האיום שיש לנו מהמדינה מבחינת היהדות הרבה יותר מפריע לנו ומזיק לנו מהאיום הערבי. יותר מאיבוד חיים".