עוזי דיין: "רבין לא רצה שלום בכל מחיר, ממציאים מחדש את מורשתו"

19 שנה כבר חלפו מאז הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, ויו"ר מפעל הפיס, אלוף (מיל') עוזי דיין, בעבר סגן הרמטכ"ל, סבור שמשנתו הביטחונית-מדינית מתמצית בנאום האחרון שנשא בכנסת. "לעולם לא נחזור לגבולות 67', כך הוא אמר שם", מזכיר דיין. "ירושלים המאוחדת תמשיך להיות בירת ישראל בלבד, בקעת הירדן תישאר בשליטה ישראלית, אפס זכות שיבה לפלסטינים ושום פטנט של חילופי שטחים, כשבסיכומו של דבר הם יקבלו פחות ממדינה".

"הבעיה היא שיש הממציאים את מורשת רבין מחדש", מלין דיין. "יש המפרשים אותה לפי הפוליטיקה שלהם, יש העושים זאת על פי חלומותיהם, בהתאם לאמרה שנוסטלגיה היא געגוע למה שלא היה. ביניהם יש המגייסים את מורשת רבין כדי לטעון שיש להגיע לשלום בכל מחיר, דבר שהיה מנוגד לתפיסתו הבסיסית".

מה כן היה בה?
"הייתה מפת האינטרסים הביטחוניים של ישראל, ששרטתי לו בתור ראש אגף התכנון בצה"ל והוא קיבל אותה, כולל רצועה רחבה לאורך הקו הירוק ונקודות שולטות כמו הר בעל חצור והר עיבל. 'אז מה פה?', הוא שאל כשהגענו לגושי ההתיישבות. 'את זה יקבע הדרג המדיני', השבתי, כשהיה לי ברור שאל לו לצבא לקבוע את האינטרסים הלאומיים. רבין הסמיק כדרכו ולא הוסיף מילה".

מורשת רבין שאתה מציג לעולם לא תתגשם במלואה.
"למה לא?". 

כי היא כללה, בין השאר, גם את גוש קטיף, שנמחק בהתנתקות. ואתה היית מהדוחפים לה.
"ככל שצידדתי בהתנתקות, התנגדתי לשלוש נקודות בה, שרבין, למיטב הערכתי, לא היה נענה להן: א. לא לעזוב בשום פנים ואופן את הגבול המצרי; ב. להשאיר בידינו את התוחמת הצפונית (שלושת היישובים הצפוניים של הגוש - אלי סיני, ניסנית ודוגית); ג. לא ליצור תקדים של נסיגה עד הסנטימטר האחרון, כדי שאחר כך לא ידרשו את זה מאיתנו בכל מקום".

"אני לא רביניסט ולא הסכמתי עם רבין בכל דבר", חשוב לדיין להבהיר. "לדעתי, לא יהיה מנוס מלקבוע בסופו של דבר באופן חד-צדדי, לפי מה שטוב לנו, את הגבולות עם הפלסטינים. עדיף יהיה, כמובן, לעשות זאת בהבנה שתערב גם את מצרים ואת ירדן".

כאן מדלג דיין אל האקטואליה הבוערת. "זאת הייתה שגיאה שלנו, כשוויתרנו על הבעלות על הר הבית", הוא קובע. בוויתור הזה היה מעורב דודך, משה דיין, אני מעיר. "אני לא בהכרח מסכים גם איתו בכל", הוא מגיב.

עוד רגע נחזור אל רבין. בדרך אליו נזכר דיין במלך ירדן דאז. "לילה אחד ישבתי עם חוסיין. 'אתם חושבים שאתם מדינה קטנה מוקפת אויבים?', הוא אמר לנו. 'אומנם אתם מדינה קטנה, אבל חזקה, שיש לה שלום עם המצרים ואינשאללה יהיה לכם שלום גם איתנו. עליכם להבין שלנו יש בעיה יותר גדולה - אנחנו מדינה קטנה מוקפת חברים'. על הרקע הזה, כשהגבול שלנו איתם הוא הגבול הארוך ביותר והשקט ביותר שיש לנו, ישראל חיונית ברמה אסטרטגית לקיומה של ירדן".

למרות זאת, אנחנו שומעים באחרונה לא מעט התבטאויות חריפות נגדנו מארמון המלוכה הירדני. 
"הירדנים במצוקה. מצפון יש להם את סוריה, שהיא עבורם מדינת אויב, ודאע"ש נוסף כעת כאויב מאוד בעייתי מבחינתם. למעלה משני מיליון פליטים נכנסו לממלכה, נוסף לפלסטינים הרבים שיש שם ולדאגה שיש לירדן מהתפרקות שכנתה ממזרח, עיראק. עם זאת, אסור לנו להסכים להתבטאויות הירדניות נגד ישראל. אם אנחנו היינו מתבטאים כך נגדם, הם היו נעלבים עד עמקי נשמתם".

חוזרים אל רבין. דיין פגש לראשונה את מפקדו לעתיד לאחר גיוסו לצה"ל, ב-66'. "לא הייתה אפשרות אחרת", הוא מעיר. "הרי לא היו אהבה והערכה גדולות בין הדיינים והרבינים. הכרתי את רבין אישית כשהבת שלו, דליה, באה לשרת אצלנו ביחידה".

עבור דיין, סיירת מטכ"ל, שלימים היה למפקדה, היא תמיד "היחידה". "מבחינתי, יצחק, אז הרמטכ"ל, היה 'האבא של דליה'", הוא אומר. "המפגשים המשמעותיים שלי איתו היו אחר כך, בגיל הרבה יותר מבוגר, בעיקר בנושא הכנסת הנשק המדויק לצה"ל וכשהייתי איתו בכל המו"מ עם הערבים".

תאר את יחסיך כראש אג"ת עם רבין שר הביטחון. 
"רבין היה אדם שהיה נעים לעבוד איתו. במידה מסוימת זה היה אפילו קל. הוא היה איש ישר, והיה קל לזהות אצלו מתי יש נושאים שצריך היה להתחמק מהם, כאשר ישר היה מסמיק. כשר הביטחון, המערכת הביטחונית הייתה אצלו בקדימות וניכר היה בו שהיה לו נוח עם אנשי צבא".

כמי שהיה לצדו במו"מ עם הסורים, הירדנים והפלסטינים, עד כמה הייתה לו סבלנות לכך?
"יצחק היה ג'ינג'י, אבל ביישן. הוא היה מפגין סבלנות עד גבול מסוים. כשזה הגיע לגבול, הוא נהיה קצר רוח, אבל לא מעליב ובוטה". 

הוא היה שלם עם הסכמי אוסלו?
"הוא היה בעיקר מודאג. בעיני הוא היה כמו הפלמ"חניק שחיפש את המחר וכאשר מצא אותו, לא היה מרוצה מאיך שזה נראה. היה לו ברור שהדברים שם לא סגורים היטב. וכל הדיבורים על קשר מיוחד, כביכול, בינו לבין ערפאת, היו שטויות. קשה לדמות שני אנשים יותר בלתי מתאימים זה לזה. רבין לא השלה את עצמו שהסכמי אוסלו יביאו שלום עלי אדמות ו'מזרח תיכון חדש', אבל סבר שהאלטרנטיבות פחות טובות".

והתייחסותך להסכמי אוסלו?
"כאיש צבא קיבלתי את הסכם אוסלו כדבר מוכתב. בתחילה חשבתי שיש לתהליך סיכוי, אבל בהמשך נוכחתי שלא ייתכן הסדר עם הפלסטינים. הסכסוך איתם הוא לא טריטוריאלי ביסודו, והם לא יהיו מוכנים לחתום על הסכם, המדבר על סוף הסכסוך, שבעקבותיו לא יהיו להם יותר תביעות. בדיון בטלוויזיה הייתי זה שאמר כי אבו מאזן בחיים לא יחתום על 'קץ הסכסוך וסוף התביעות' מאחר שהוא באמת לא מוכן לזה".

הווי אומר, לא לבנות עליו?
"לא לבנות על אבו מאזן ולא לצפות שבדור הנוכחי ייכון שלום אמת. בתקופת רבין המציאות הייתה שונה, והפלסטינים החמיצו הזדמנות גדולה כשסירבו להתפשר. היום הכל אחרת. אם אתה חותם על הסכם עם אבו מאזן, אתה עלול להתעורר בבוקר עם אסמעיל הנייה, כלומר עם חמאס, ואנחנו יודעים כבר שעזה לאחר ההתנתקות היא ישות אויב".

הזכרת את ערפאת.
"בפעם הראשונה פגשתי אותו בנסיבות מגעילות במיוחד, כשנשלחתי אליו לתוניסיה במטוס אמריקאי עם אורי סביר, אז מנכ"ל משרד החוץ ונציג של אמ"ן בעקבות הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה, כדי להסביר שמה שקרה שם היה יוזמה פרטית. ערפאת שמע את הדברים והשתדל להפיק איזשהו רווח מהעניין. מה שיצא מזה היה הסדר של נוכחות בינלאומית בחברון, דבר שחששנו ממנו, אך בדיעבד התגלה כלא מועיל, אבל גם כלא נורא מזיק.

"כשחזרנו ארצה, יצחק לקח אותי הצדה ושאל 'איזה בנאדם הערפאת הזה?'. יש לזכור שאז הוא עדיין לא ראה אותו. השבתי שהוא נראה כקריקטורה של עצמו, מין זקן כזה, שידיו רועדות. אז רבין אמר (מחקה את קולו) - 'דחילק, עוזי, הוא עשר שנים צעיר ממני'...".

הערכת שניתן לעשות שלום עם ערפאת?
"ידעתי שככל שהוא פרגמטיסט, הוא נשאר טרוריסט. קרוב לוודאי שזה גם מה שרבין הרגיש. בינינו, כשעלה השם ערפאת, הוא תמיד זע באי נוחות, אולי מתוך מחשבה ששימון (פרס) גורר אותו לכל מיני מקומות".

השקפותיך השתנו תוך כדי המהלכים שהיית מעורב בהם?
"השקפותי, מאז ילדותי במושב היוגב שבעמק, שם הכלל הבסיסי היה שבאדמה ובמים אין חברים, לא השתנו. בתחילת המגעים עם הפלסטינים חשבתי שכדאי לתת הזדמנות לעניין והייתי אופטימי שיכול לצאת מזה משהו טוב. אבל כשהייתי בתוך העניין וראיתי איך הדברים קורים, וגם ביקרתי עם יצחק באוטובוסים שהתפוצצו, הבנתי שאין להיסחף באשליות".

ובעקבות ההתנקשות ברבין?
"חשתי תדהמה ובושה שדבר כזה יכול לקרות לנו, לעם היהודי".

מהי עמדתך לגבי צוק איתן?
"לדעתי, היה עלינו לנצל את צוק איתן כדי למוטט את שלטון חמאס. אל לנו להיות מחרחרי מלחמות, אבל אם כבר פרצה מלחמה, היה עלינו לנצח בה עד הסוף, כולל חיסול הנהגת חמאס. בכל ארגוני הטרור בעולם שחוסלו עד היום, מבאדר מיינהוף בגרמניה עד הצבא האדום היפני, זה קרה כתוצאה משלילת הבסיס הטריטוריאלי שלהם, או חיסול ההנהגה שלהם. אם לא עשינו כן, נהיה נידונים לסיבוב ועוד סיבוב, כשבכל פעם יש יותר רקטות עם טווח יותר גדול".

מה עושים עם הר הבית?
"הר הבית הוא היום המקום הנפיץ ביותר במזרח התיכון. לכן הדבר הראשון שיש לעשות שם זה להרגיע ולמנוע התפתחות מלחמת דתות. בהמשך יש להביא באופן מדורג לכך שהר הבית יהיה מקום שהקהל הרחב, גם מנהיגים מהעולם שמגיעים לישראל, יוכלו לבקר בו. לא ייתכן שבמקום לבקר במקום עצמו, מסתפקים בקיר התמך שלו, הכותל המערבי, כשמאה מטר מאחוריו נמצא הדבר האמיתי.

"אגב, אם אני מתייחס למקום המקודש ביותר לנו, היהודים, אין זה דורש מאיתנו לגרש ממנו את האחרים, שגם להם המקום מקודש. צריך להכיר בכך שהמקום מקודש קודם כל ליהדות ולא חייבים להתרגש מתגובות המוסלמים. די לפתוח את הקוראן ולהיווכח שירושלים לא מוזכרת בו בכלל".

ישר מהשמירה

במהלך הראיון מגלה עוזי דיין (66) ערנות מפתיעה. זאת, בשים לב לעובדה שהוא מגיע אליו כמעט ישירות מתורנות השמירה החודשית שלו ולא ביישובו, כוכב יאיר. נראה שהיו"ר הפעלתן של מפעל הפיס, מינוי שהוענק לו על ידי עמיתו מהסיירת, ראש הממשלה בנימין נתניהו, לאחר שכשל ניסיונו להיבחר ברשימת הליכוד לכנסת, אינו מסתפק בעלילות העבר משירותו הצבאי הממושך וגם כיום הוא דוגל בססמת למתנדבים בעם.

דיין מספר שעל רקע ויכוח שפרץ במהלך טיול שערך בגליל עם חבריו, יוצאי גיס דרום, שעליו פיקד, לגבי השאלה מי אלה שאמורים לשמור על עדרי הבקר בצפון מפני גניבות, הציע שהם יתגייסו לשמירה. 

"במקום להתווכח, הצעתי שביום חמישי האחרון בכל חודש נשמור בין עשר בערב לחמש בבוקר במסגרת 'השומר החדש'", הוא מספר. 

איך עברה עליך המשמרת?
"כשאנחנו שומרים שקט, והגנבים נזהרים לא להתקרב לעדרים". 

ולא רק שמירות. מסתבר שהרחק מתרועת החצוצרות של סיורי נפתלי בנט, דיין שומר המסורת עורך זה שנים סיור חודשי רב משתתפים משלו בארץ ישראל.

מה פתאום?
"שמעתי חבר'ה מדברים על מקום מסוים ביהודה ושומרון. כששאלתי אותם אם ביקרו בו, הודו שלא היו שם מעולם והם יודעים על קיומו מ'ארץ נהדרת'. הסיורים שלנו הם התגובה לכך. הטיול הבא, ב-14 החודש, הוא לטלמונים ולנווה צוף. בואו בהמוניכם".