לא תהיה עצירה של המלחמה בכוח, כי אי אפשר לכפות על מדינת ישראל כמדינה ריבונית לא להגן על אזרחיה, ולעצור את המלחמה בשלב שבו חמאס יכול לחזור לשלוט ברצועה – זו תבוסה״. כך מצהירה השרה גילה גמליאל (הליכוד) בראיון נרחב ל"מעריב".
בארצות הברית כבר סימנו את התאריך: זה המועד בו איראן תתקוף את ישראל
עדויות מצוות המשא ומתן נגד נתניהו: "חווינו חוסר קשב מראש הממשלה"
זו הפעם הראשונה שגמליאל, משקיפה קבועה בקבינט המדיני־ביטחוני, שוברת שתיקה ומעניקה ראיון נרחב לעיתונות הישראלית מאז פרוץ המלחמה. היא בוחרת לדבר איתנו בתקופה מורכבת ביותר: חצי שנה של הלחימה בעזה - והניצחון המוחלט על חמאס, שעליו מדבר ראש הממשלה בנימין נתניהו, טרם הושג; רוב כוחות צה"ל הוצאו מהרצועה; החטופים הישראלים שהופקרו ב־7 באוקטובר לא חזרו לבתיהם, והעסקה עם חמאס לא נראית באופק; איראן מאיימת במתקפה; וחיזבאללה ממשיך במלחמת ההתשה בצפון. ולצד זאת - המחאה צוברת תאוצה, והקריאות לממשלה ולעומד בראשה להחזיר את המנדט לבוחר הולכות ומתחזקות.
בדבריה דוחה גמליאל את הטענות על כך שהממשלה שבה היא חברה התנהלה אסטרטגית בצורה שגויה, ומצהירה שהקבינט נחוש להמשיך במלחמה, גם במחיר עימות פומבי עם הממשל של הנשיא האמריקאי ג'ו ביידן. ״זכותנו להגן על האזרחים שלנו״, אומרת גמליאל, ״אני באמת חושבת שארה"ב היא הידידה הכי יקרה וחשובה של מדינת ישראל, אבל התשובה נעוצה בשאלה: מה ארה"ב הייתה עושה באותו תרחיש בעזה? אין ספק שארה"ב הייתה מתנהלת בצורה הרבה יותר קשוחה מאיתנו. אנחנו נגן על האזרחים שלנו גם אם נישאר לבד במערכה. חמאס יובס, והחטופים יחזרו הביתה. ועד שזה לא יקרה – המלחמה לא תיפסק. אין דרך אחרת״.
האם זה לא היה ברור מראש שמבחינה מדינית יש לנו טווח זמן קצר מאוד – פחות מחצי שנה – ליהנות מתמיכה בינלאומית? אולי האסטרטגיה שנבחרה הייתה שגויה מראש?
"אני חושבת שהאסטרטגיה הנבחרת היא נכונה מאוד. כל הניסיונות להתמודד עם לוחמה נגד ארגון טרור המשתמש במנהרות תת־קרקעיות – אין לה מקבילה בעולם, כך שזה משהו שאפשר ללמוד רק בזמן אמת. וצה"ל מתמודד עם זה תוך ניסיון למזער את הפגיעה באוכלוסייה האזרחית ברמה מקסימלית. וכל זה כשאנחנו מדברים על לוחמה נגד מפלצות שאין להן כבוד וערך לחיי אדם, על כן הן משתמשות באוכלוסייה האזרחית כמגן אנושי, נוסף על שימוש נרחב בפייק ניוז".
כלומר, בנסיבות הקיימות אי אפשר אחרת?
"תמיד יש מקום להשתפר ולהתייעל, גם בפן ההסברתי, אבל תיארתי לך את המגבלות הקיימות. והבעיה העיקרית של המלחמה הזאת – שהיא באה בהפתעה. הצבא הופתע, זה יצר את הבעייתיות סביב החטופים. כל אותן התוכניות המתבקשות לא נבנו מראש בגלל הקונספציה שחמאס מורתע. עם זאת, יש לצבא הישגים משמעותיים מאוד, ואני מצדיעה לכל החיילים שלנו גם על ההתגייסות שלהם, וגם על המקצועיות שלהם ועל הנתינה האינסופית. כל מבצע, כל פרויקט, בוצעו בצורה המיטבית, במינימום פגיעה באוכלוסייה הפלסטינית".
"לתת מרחב לראש המוסד"
גמליאל, חברת ליכוד ותיקה, שכיהנה במגוון תפקידים בכנסת ובממשלה במהלך 25 שנות קריירה, החלה את דרכה הפוליטית כחברת כנסת מטעם הליכוד בשנת 1999, כשהיא בת 24 בלבד. לאורך דרכה מונתה לשרה ארבע פעמים.כשמונתה לשרה לאזרחים ותיקים, הרחיבה את תחומי עיסוקו של המשרד והקימה את המשרד לשוויון חברתי. גמליאל כיהנה כשרה להגנת הסביבה וניהלה מאבקים מול מוקדי הכוח, כיהנה כשרת המודיעין (אישה ראשונה בתפקיד זה) וכחברת הקבינט המדיני־ביטחוני, וכיום מכהנת כשרה לחדשנות, מדע וטכנולוגיה.
בימים אלה מתנהלים מגעים לעסקת החטופים, נושא הקרוב ללבך, והמחיר שחמאס דורש הוא כבד מאוד. מהי עמדתך בנידון?
"אני אומרת שהחזרתם של החטופים הביתה זאת אחת ממטרות המלחמה. צריך לתת לראש המוסד מרחב שיאפשר לו לנהל את המו"מ, כפי שהועבר לו על ידי ראש הממשלה והקבינט. אנחנו מנסים להגיע לפתרון בדרך מדינית. אבל אם לא נצליח בדרך זו, בסופו של דבר נגיע לזה בדרך הביטחונית. לא נעזוב עד שלא נדאג להחזיר אותם הביתה. מקווה שכמה שיותר מהר".
גם במחיר של סיום המלחמה?
"אני לא חושבת שזה נכון לנהל שיח כזה בתקשורת. לראש המוסד ניתנו מדדים ברורים, ואני סומכת עליו מאוד ומקווה שהוא יצליח, כפי שהצליח בפעם הקודמת".
האם העובדה שאתם סומכים על קבינט המלחמה לא מחזקת את דברי גדעון סער, מי שעד לאחרונה היה שר בקבינט המורחב, שהקבינט – שאת המשקיפה הקבועה בו – הפך למעשה לחותמת גומי? כפי שהוא הגדיר את זה: "הקבינט הפך לפרלמנט".
"אין לי אינדיקציות מקבינטים קודמים, אבל קודם כל, אחת המטרות להקמת קבינט המלחמה הייתה לאפשר לו לפעול בהיבטים הטקטיים בשגרת מלחמה, לפעמים מבלי לבזבז עליהם זמן בקבינט המורחב. אין ספק שתמיד אפשר לרדת לרזולוציות מעבר לכל הסקירות שאנחנו מקבלים – ואין לזלזל בהן. עם זאת, יש יותר מדי הדלפות מהקבינט, שיוצרות את המפגע. נכון ומתבקש לדאוג שהצנזור ימנע פרסום של כל מה שיוצא מהקבינט, בטח ובטח בזמן מלחמה. זה יאפשר ירידה לרזולוציות ללא חשש להדלפות".
ובפן הפוליטי: לדעתך, לא היה כדאי לצרף את סער לקבינט המלחמה במקום לתת לו ללכת?
"אני חושבת שהיה צריך לצרף את אביגדור ליברמן, את סער ואת כל המפלגות הציוניות, כפי שאמרתי, ובמקביל לדאוג לעניין ההדלפות: כך לא היה צורך בהקמת קבינט מצומצם על מנת לקדם את כל התהליך. אבל ברגע שיש שיטת ממשל גרועה בישראל, עם כל כך הרבה מפלגות קטנות, ועוד מתפצלות, יש מורכבות לבוא ולנהל את זה".
אם כבר נגענו בפוליטיקה, אז נמשיך בפוליטיקה. בחוגים מסוימים בליכוד את נחשבת לדמות מתונה על גבול חשודה. מה יש לך לענות להם?
"זה פשוט לא ראוי להתייחסות".
ומה לגבי הניסיונות של האופוזיציה למצוא מורדים פוטנציאליים בליכוד – האם יש להם על מה לבנות?
"כל השיח הזה יוצר אשליה כאילו אנחנו עוד מעט מתפרקים, אבל חברי הליכוד מאוחדים מאוד: המלחמה הזאת הבהירה שהעמדה של הליכוד והימין היא הנכונה, ושצריך לחזק את הנושא הביטחוני והראייה הממוקדת בכל החזיתות ולייצר מענה ופתרון אמיתי לכל האיומים הקיימים מסביב, כי אנחנו רק בתחילת הדרך. רק מפלגת הליכוד יכולה להוביל את זה. וכרגע אנחנו באמצע המלחמה, ועלינו לעשות הכל כדי לנהל את המלחמה ללא שיקולים זרים".
בתור שרה שיושבת בדיוני הקבינט ויודעת הרבה יותר מאזרחים מן השורה – יש לך הסבר לכך שאחרי חצי שנה אנחנו עדיין נמצאים "באמצע המלחמה", במצב של דשדוש ללא הישגים רציניים?
"כרגע אומנם טרם החזרנו את כל החטופים, וכרגע צה"ל סיים הכנות לכניסתו לרפיח, כי אין אופציה אחרת. עם זאת, כבר החזרנו מעל ל־110 חטופים בחיים - וכך צריך לדאוג להחזיר את כל מי שנשאר שם, בחיים וכמה שיותר מהר! - זהו יעד ברור של המחלמה הזאת, ואנחנו משתדלים לעמוד בו בדרכים שונות, גם צבאיות וגם מדיניות".
"בינתיים ארגון הטרור חמאס ממשיך לבצע פשעי מלחמה בהחזקת אזרחים בשבי, ומפעיל טרור פסיכולוגי אכזרי ולא אנושי. הנה בימים האחרונים נחשפנו לעדויות מזעזעות של חטופות שחזרו משבי חמאס, המוכיחות שוב ושוב את אכזריותו של ארגון הטרור חמאס, את הפשעים נגד האנושות שהוא מבצע ואת הפגיעה בנשים, בילדים ובקשישים. אבל אנחנו נמצאים בעולם מאוד צבוע, שלא נותן את הגיבוי המתבקש, כאשר מצד אחד מציבים כביכול דרישה הומניטרית עבור תושבי הרצועה, ומצד שני לא רואים את הצד ההומניטרי של החטופים. בזמנו אני זו שפעלה לצרף את מדינת ישראל לארגון הנשים של האו"ם, UN Women - והיום אני בזה להם".
"בתחילת המלחמה התראיינתי, אבל התקשורת, כידוע, לא תמיד מציגה את הדברים כהווייתם, במיוחד אם יש להם אג'נדה. כך את מגיעה למקומות אטומים. BBC לא רוצים לשמוע - הם מתחילים מראש בדרישות לדבר על הפגיעה שלנו באוכלוסייה הפלסטינית, ולהעביר להם את המסר של כל נושא החטופים והנסיבות הקיימות היה קשה מאוד. בשלבים הראשונים עוד איכשהו הצלחנו, הייתה התעניינות מסוימת בחטופים, אך מאוחר יותר הכיוון של כל הראיונות היה חד־משמעי".
"כך גם ברשתות החברתיות. צריך לזכור שרשת הטיקטוק זאת חברה סינית, וההשפעה הזרה והאנטישמיות שלהם מסייעות לכל המסרים האנטי־ישראליים. וגם מבחינה כמותית יש פער דרמטי בין הפוטנציאל ליכולות שלנו. אבל אני בהחלט חושבת שצריך לפעול עוד, ליצור עוד קמפיינים מדויקים, לא לוותר".
החידוש: סריקת אופק
רציתי לברך אותך לרגל "הצטרפותך" למועדון הזוכים לחיקוי ב"ארץ נהדרת". נהנית?
"זה אכן היה חיקוי טוב, ואפילו מצחיק. והסטיילינג היה במנעד הטעם שלי. אני באמת מברכת על כל משרד שלקחתי בו חלק. מבלי לדבר על המשרד לשוויון חברתי, שאני זו שהקימה אותו, והעובדה שהוא לא נסגר מצביעה על חשיבות קיומו. וגם כאן, במשרד המדע, החדשנות והטכנולוגיה, אפעל לשלב את כל הדברים שעסקתי בהם עד היום".
יש לך הסבר לשאלה איך הגענו למצב שבו משרד המדע נתפס כמשרד מיותר?
"ראשית, אני תמיד טוענת שהנושאים של מדע וטכנולוגיה הולכים יד ביד עם הנושא של ביטחון. כך שזה צורך בסיסי של מדינת ישראל. אלא שב־7 באוקטובר למדנו שטכנולוגיה, חשובה ככל שתהיה, חייבת להישען על מודיעין איכותי והון אנושי. במדינת ישראל יש לנו הון אנושי איכותי, ואנחנו כאן במשרד פותחים את דלתותינו בפניו. על כן אני שמחה שהממשלה נענתה לבקשתי להעביר את מנהלת המודיעין הלאומי ממשרד ראש הממשלה למשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, כאגף חדש במשרד המדע - אגף קו האופק. בראש האגף יעמוד ד"ר ויקטור ישראל, ששימש כראש מנהלת המודיעין הלאומי. האגף יחקור ויתמוך תוכניות ארוכות טווח, וינצל יכולות מתקדמות לבינה מלאכותית ועיבוד נתונים גדולים במעבדה טכנולוגית ייחודית. בנוסף, ינהל האגף קשרים עם גופי סריקת אופק מקבילים בעולם וישתף פעולה עם גורמי מודיעין ואקדמיה בישראל".
"אנחנו חייבים להתעדכן, להוביל את המהפכה ב־AI, בסייבר, בטכנולוגיית הקוואנטום, ולהוביל את העולם המדעי והטכנולוגי. החזון שלי הוא שילוב בין העיסוק הביטחוני לטכנולוגי, שחייב להיות בכל תחומי פעילות המשרד. הטכנולוגיה והבינה מלאכותית יסייעו בידי הארגונים החשאיים לעמוד במשימות שלהם".
"החדשנות הישראלית היא נכס לאומי קריטי ומפתח לחוסנה של מדינת ישראל, במיוחד בעתות משבר. שנית, רשות החדשנות השיקה חבילת תוכניות להאצה ולחיזוק ההייטק הישראלי, הרי מדינת ישראל היא מדינה שהכלכלה שלה בנויה על כלכלת הייטק. אחד היעדים שלנו – לעודד ללמוד את מקצועות ההנדסה, הפיזיקה וכד'. נתוני ההשתלבות במקצועות טכנולוגיים בפריפריה עדיין לא מספקים, אבל אני בכל זאת מאמינה בשילוב של כל המגזרים בהייטק. החלום שלי הוא שכל ילד וילדה בישראל שחולמים להמציא את ההמצאה הבאה שתשנה את העולם, יוכלו לעשות זאת ללא הבדל דת, גזע ומין או המעמד הסוציו־אקונומי. לכולם מגיעות הזדמנויות שוות וגישה למדע".
"במקביל, המשרד פועל למצב את מדינת ישראל כמובילה עולמית בתחום הבינה המלאכותית וכפעילה בכל הפורומים הבינלאומיים המרכזיים. הבינה המלאכותית היא לא המצאה טכנולוגית אחת, אלא יש להתייחס אליה כמו להמצאת האינטרנט, אשר תשפיע על כל תחומי החיים. מדינת ישראל צריכה להוביל בתחום הזה! ולראשונה נבחרו תשעה פרויקטים שיקבלו מימון וליווי מקצועי להטמעת הטכנולוגיה בשירותים ממשלתיים".
את חושבת שזה ריאלי, לאור צמצום התקציבים בעקבות המצב שנוצר אחרי 7 באוקטובר?
"אין ספק שההייטק הישראלי זקוק לתמיכה ממשלתית על מנת להמשיך לצמוח. אך לא בכדי התקציב של רשות החדשנות רק גדל. זאת, בין היתר, כי פה ניתנים הפתרון והמענה למצוקות הכלכליות הקיימות כיום בכל סוגיית ההייטק".
"שהמוות לא יהיה לשווא"
אנחנו עדים להתחדשות המחאות נגד הממשלה והעומד בראשה. מהן התחושות והמסקנות האישיות שלך?
"ראשית, אנחנו מדינה דמוקרטית, וזה מה שמצד אחד יפה בה: אנחנו מקפידים על כך שהמחאות יוכלו לקבל את ביטוין גם בתקופות הקשות כמו הקורונה או המלחמה. זה כלי דמקורטי במדינה דמוקרטית, ואין לי עם זה שום בעיה. בזמנו, כשעוד הייתי בהתאחדות הסטודנטים הארצית, גם נטלתי חלק בהפגנות על שכר לימוד".
"עם זאת, תמיד יש גם קיצונים שמנסים לקחת את המחאות למקום מסוכן. ובהחלט קיימת הקצנה, הבאה לידי ביטוי, בין היתר, במכתבים שנשלחו לנבחרי ציבור ולבני משפחותיהם, עם איומים אמיתיים לפגיעה פיזית. ובפועל רואים התנהגות ברוטלית כאשר אנשים חוצים את הקווים האדומים. אני מגנה בחריפות ובכל בתוקף כל גילוי של התנהגות אלימה שמטרתה היא פילוג והרס. להשליך לפיד על שוטרים ולפרוץ את מעגל האבטחה סביב בית ראש הממשלה - זה כבר לא בגדר מחאה לגיטימית".
"לצערנו, מדינת ישראל כבר עברה רצח של ראש ממשלה, וצריכים להיות זהירים מאוד בעניין זה. אני סומכת על גופי האבטחה שייתנו את המענה הראוי על מנת לא לפגוע לא במפגינים ולא במחאות, ועם זאת - לדעת לטפל ב'עשבים השוטים' הנמצאים במקומות מסוימים".
וכשמדברים על האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, יש לזכור גם שבמדינה דמוקרטית יש בחירות, והבחירות התקיימו, ואנחנו כאן מנהלים מערכה מאתגרת מאוד בזירה המדינית במלחמה מול המפלצות הנמצאות סביבנו, שכל מטרתן היא להרוג את כולנו – גם את אלה שבהפגנות, גם את אלה שמפגינים נגדן. את כל עם ישראל באשר הוא, ואת כל אזרחי מדינת ישראל – ראינו את זה בפגיעה של 7 באוקטובר.
"על כן עלינו להתאחד! כאן היופי והסולידריות שראינו עם פרוץ המלחמה. אפשר להיות חלוקים, אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים, אפשר הרבה דברים. אבל בסופו של דבר, צריך להבין שכולנו כאן, שיש לנו מדינה ועלינו לשמור עליה, כי זה לא מובן מאליו. ולשם כך יש צורך בשיתוף פעולה כללי. הלוואי שכל המפלגות הציוניות היו כרגע בתוך הממשלה".
אני מבינה את טענתך. למעשה, היא הושמעה עוד בתקופת המחאות נגד הרפורמה המשפטית. אבל את לא חושבת שהיום זה אחרת? האם לא מן הראוי שהממשלה שלא מוכנה לקחת אחריות על האסון של 7 באוקטובר – הגדול בתולדות המדינה – שקרה בעת כהונתה, פשוט תחזיר את המפתחות?
"חד־משמעית לממשלה יש אחריות לביטחון האישי של אזרחיה וחייליה. לכן חשוב שתתבצע בדיקה מעמיקה של כל מה שהוביל לכשלים של 7 באוקטובר, ובעיקר כדי לקבוע מה אנחנו מחויבים לעשות כדי שלעולם לא נופתע שוב בעתיד. ועדת חקירה בלתי תלויה צריכה לבדוק הכל ולהמליץ על מסקנות אישיות אם צריך, ואנו נכבד את ההחלטה. אבל לצאת כרגע לבחירות – זה פרס לחמאס ופרס לטרור. וזה פשוט חוסר אחריות. כי זה אומר גם להפקיר את החטופים, להפקיר את כל הביטחון של מדינת ישראל. בעתות משבר ומלחמה, יציבות ממשלתית והיכולת להגיב במהירות לאיומים הן קריטיות. גם לקרוא לבחירות בספטמבר זה טרלול. כי לנהל מלחמה בממשלת מעבר – זה להכניס שיקולים זרים לתוך המערכה. זרם התעמולה והוויכוחים הפוליטיים פשוט יסיחו את תשומת הלב והמשאבים מהמטרות הלאומיות הדחופות של הגנה והתמודדות עם האיומים. כך שעלינו להישאר ממוקדים במשימה העכשווית, ולא להיגרר למריבות פנים־מפלגתיות".
"לבסוף, חילופי גוף ממשלתי בתקופה כה רגישה מבחינה ביטחונית עלולים לשדר חוסר יציבות מדינית כלפי חוץ ולפגוע במעמדה הבינלאומי של ישראל וביכולתה להרתיע את אויביה. על כן, לטעמי, כל השיח על הבחירות הוא פסול, ואפילו פוגעני בעיניי – פוגעני ביכולת לנהל את המלחמה בצורה טובה".
אבל אם נסתכל על כל התקופה הלא פשוטה שידעה הממשלה הנוכחית עוד לפני המלחמה, מהן המסקנות האישיות שלך בחתך הרוחבי?
"המסקנה שלי שחייבים לעשות חשבון נפש ולקחת אחריות. יש לנו פסיפס אנושי מגוון מאוד בחברה הישראלית, ואנחנו צריכים ללמוד לחיות ביחד, בשותפות, בצורה יותר מאחדת ומלכדת, מבלי לנסות לכפות שום דבר על אף אחד. ראיתי את זה בשיחות שהיו לי עם משפחות החטופים והפצועים. ראיתי את זה גם בהלוויות ובניחומי אבלים. כולם רוצים את האחדות הזאת – שהמוות שלהם לא יהיה לשווא, ושכל מה שקרה פה לא היה סתם".
"תמיד יצאתי נגד שיח פוגעני, רדוד, שבא ליצור 'שבטיות'. אני חושבת שצריך להסתכל על היפה - ולא על המפלג - שבגיוון. וברגע שנפנים את זה בהנהגה, זה ישליך על כל הציבור. ואני מקווה שלא נצטרך לחטוף עוד גזירות כדי להבין שאנחנו ביחד באותה סירה. דיברתי הרבה עם משפחות החטופים והפצועים, ושמעתי עדויות מצמררות. אף אחד לא בחן אם הם אנשי שלום, אנשי שמאל או ימין – שום דבר לא עניין אותם. גם כל מי שקשור ליהודים, או עובד עם יהודים – מבחינתם הוא פוטנציאל להשמדה. לצערי, לא כולם עוד הפנימו את התובנה הזאת".
"וכדי שלא יחסלו את כולנו ברגע אחד שבו זה יתאפשר, צריכים להיות חזקים מאוד. צריכים מדינה חזקה, יציבות שלטונית, הורדת יוקר המחיה, שינוי תפיסתי־מערכתי. ואני חושבת שהגישה של הליכוד כתנועה לאומית וליברלית צריכה לקבל את חידודה גם בפן הזה, ולאפשר לציבור על כל גווניו להרגיש שייך, להרגיש חלק – ולא 'הם ואנחנו'. ובמשך יותר משנה אני מדברת על זה כל הזמן".