שר הביטחון והרמטכ״ל לשעבר וכיום יו״ר סיעת תל״ם, משה (בוגי) יעלון התראיין הבוקר (שישי) אצל ניסים משעל ב-103FM, ברקע העברת המנדט להרכבת ממשלה לבנימין נתניהו, ופסיקת בג״ץ שלא להתערב בהסכם הקואליציוני וביכולת נתניהו להרכיב קואליציה.
מה שלומך?
"באופן אישי - ברוך השם, באופן לאומי - ירחם השם"
אתה הובלת מערכת אישית קשה נגד נתניהו, בטענה שבגלל התיקים הפליליים, הוא לא יכול להיות ראש ממשלה. והנה באו שופטי העליון והכשירו אותו פה אחד, אולי הגזמת בביקורת שלך?
"ממש לא. אני מקבל בהחלט את פסיקת בג"ץ, אני חושב שיש בה תבונה רבה גם בסוגיות עקרוניות של הפרדת רשויות ו'כן אקטיביזם שיפוטי ולא אקטיביזם שיפוטי'. ברור לחלוטין שהם לא נקטו פה עמדה מוסרית-ציבורית, כי הם שופטים, אלא בדקו את זה על פי החוק, ובעצם אמרו שאין להם עילה משפטית לפסול אותו".
אז עכשיו, מבחינתך נתניהו כשיר להיות ראש ממשלה?
"ממש לא, אני כבר קראתי לו לפני 3 שנים להתפטר, כי הבנתי עד כמה הוא הסתבך, מה שלא הבנתי כל עוד הייתי שם. הבנתי שיש בעיות, התמודדתי איתן, נלחמתי נגד תופעות, אבל הבנתי שבעצם בסוגיות מסוימות, הוא העדיף את טובתו האישית על פני טובת המדינה, וכנגד זה... ועוד נחקר, הוא נאשם, יש עוד פרשות שתחקרנה, שהוקפאו בגלל שהוא מועמד לבחירות - הנה זה מסתיים, אני מקווה שהפרשות האלה תחקרנה. הוא לא ראוי להיות ראש ממשלה. הוא לא יכול להתגייס עם הנתונים האלה לצבא, יש לו מה שנקרא ר"פ, רישום פלילי. אתה היית מפקיד כסף בסניף בנק שהמנהל שלו חשוד בשוחד, הפרת אמונים ומרמה? לכן, הוא בוודאי לא ראוי".
מצד אחד, אנחנו מקבלים את סמכותו של בית המשפט העליון, אבל כשהוא פוסק לטובת נתניהו, אתה אומר 'כן אבל'.
"ברור, הוא לא פסק פה מוסרית וציבורית, הוא בדק מה החוק, נכון להיום, מאפשר. ואגב, בכחול לבן, כשהבנו שהדרך היחידה לתיקון במדינת ישראל, כל מה שרצינו להביא, לפיוס ואחדות, חייבים, כתנאי הכרחי, להסיר מהדרך את נתניהו - זה ברור. מבחינה משפטית, הבנו שיש פה לקונה, שאף פעם זה לא קרה שיש מועמד שמתמודד לראשות ממשלה, למרות שהוא כבר נאשם. הוא לא נחקר, כמו שהיה אולמרט, ובנימין נתניהו דרש ממנו להתפטר והוא התפטר, אף אחד לא דרש מרבין להתפטר כשהתגלה חשבון הבנק בחו"ל, אלא הוא התפטר בעצמו. זאת הציפייה שלי ממנהיגות נקיית כפיים".
אבל אומרת נשיאת העליון שחזקת החפות עדיין עומדת לו.
"אני מסכים לחלוטין עם החוק הקיים שבו, אם כבר אתה ראש ממשלה מכהן, אז הפלה של ראש ממשלה או התפטרות שלו, זו התפטרות הממשלה. גם אז אני מצפה, אם מישהו באמת הסתבך כמו נתניהו - שיתפטר בעצמו, אבל החוק מאפשר לו להמשיך ולכהן עד פסק דין חלוט. פה מדובר במועמד, הוא בעצם נבחר בפעם האחרונה ב-2015. גם בבחירות האלה הוא לא קיבל רוב. הרי הוא חילק את המפה הפוליטית - 'בעד נתניהו ונגד נתניהו', הוא לא זכה לרוב, הוא לא זכה ל-61 בשום מערכת בחירות. הפעם 62 מנדטים נגדו, 58 בעדו. אבל בכל אופן, הייתה פה עריקה, לצערי, בגדול זה כחול לבן, אבל זה גם העבודה וגשר, כנגד 72 נבחרים. הבעיה פה היא לא עם השופטים אלא עם הנבחרים. בכלל אני טוען שהרבה מהבעיות שעולות עם בית המשפט נובעות מזה שהרשות המבצעת, שהיא הממשלה, והכנסת, הנבחרים, חברי הכנסת, מעדיפים להעביר חלק מהבעיות לבג"ץ ואחר כך הם תוקפים אותו".
אתה האשמת השבוע, בריאיון עם אריה גולן, ערב פסיקת בג"ץ, אמרת שנתניהו מתנהל כמו ראש כנופיית פשע שגובה דמי חסות מבעל עסק. נתניהו בעיניך הוא ראש כנופיית פשע?
"אני אומר שהוא מתנהג כך, ואני עומד מאחורי מה שאני אומר. אם הוא רוצה לתבוע אותי דיבה, כמו שהוא כבר איים בפרשת הצוללות ולא תבע, שיתבע אותי דיבה ולשון הרע, שיעשה מה שהוא רוצה".
כלומר אתה אומר 'ראש הממשלה הוא ראש כנופיית פשע'?
"הוא מתנהג כמו כנופיית פשע. הוא מפעיל פה איומים. הרי חלק מהאנשים בכחול לבן באמת חששו ממלחמת אחים. מה הסיפור של מלחמת אחים? היו בחירות והוא לא קיבל את ה-61 מנדטים. הוא לא קיבל את תוצאות הבחירות, אתה שומע את זה עוד פעם? הוא לא קיבל. הוא ערער על זה אפילו לבג"ץ, על תוצאות הבחירות".
מה הופך אותו בעיניך לראש כנופיית פשע?
הוא הודיע, אם הוא לא אהיה ראש ממשלה, הוא אמר: 'מיליונים ייצאו לרחובות'".
אבל זה לגיטימי, זו דמוקרטיה, מותר לאנשים להפגין.
"להיפך, אני לא בא אליו (בג"ץ) בטענות, אני בא אל מי שתקף אותו (בג"ץ) . ואלה שתקפו אותו, עברו תהליך של הסתה פרועה של בנימין נתניהו. מה הוא אומר גם לבג"ץ לפני הדיון? הוא אומר, 'אם אתם לא תקבלו את עמדתי, ואתם תחליטו שאני לא כשיר - אז יהיו פה בחירות רביעיות', אתה מבין? זה כמו ראש כנופיה שחי מדמי חסות, ומודיע לבעל עסק, 'אם אתה לא תשלם לי - אני אצית את העסק שלך'. זה מה שעולה פה, וזו לא פעם ראשונה".
אז לדעתך בג"ץ הושפע מהאיומים האלה?
"אני מאמין שלא, אבל זה לא העניין. אנחנו מדברים פה, אמנם על פחות מ-50% מהעם, שתומכים בו. וחלקם באמת מאמינים שיש פה קונספירציה, אתה מבין? 'המפכ"ל שהוא מינה, הוא שמאלני, בוגד', רוני אלשיך. היועץ המשפטי מנדלבליט, שגם הוא מינה, פרקליטים מסתובבים חמושים, עיתונאים במודעת מבוקשים, אלה שעוד מעזים לבקר, וגם הם מסתובבים מאובטחים, לאן הגענו?"
אתה בקשר עם בני גנץ? אתה מדבר איתו?
"כן, כן. אני כואב את האירוע. לבני ולי יש הרבה ימים, ובוודאי הרבה לילות ביחד, בתקופה שהייתי שר ביטחון והוא רמטכ"ל, גם בתקופות מאתגרות, אבל אני בא בטענות אליו".
מה אתר אומר לו? מה אמרת לו למשל בשיחה האחרונה?
"השיחה האחרונה הייתה סביב חג שמח, אבל אמרנו שעוד נדבר על הדברים, ניתן לדברים להירגע. והבנתי שהוא נעול, אי אפשר לשכנע אותו לחזור בו. תשמע, בסוף יש פה מבחינתו, הפרת אמונים ואפילו מרמה כלפי הבוחרים. אנחנו הלכנו עם דגל מאוד ברור. כשהקמנו את כחול לבן, אמרנו: 'הדרך לתיקון עוברת דרך זה שבנימין נתניהו לא יהיה ראש ממשלה - זאת הייתה הבטחת הבחירות העיקרית שלנו'".
כן, זה אני יודע. אבל תראה, הוא ואשכנזי, מבחינתם, עשו צעד חכם. הם נכנסים לממשלה שבה הם יכולים להשפיע, בעוד שנה וחצי אולי גנץ יהיה ראש ממשלה. מה לא בסדר בזה? אתה תצטרך לבלות 4 וחצי שנים באופוזיציה.
"כן, אני מכיר את זה, הם יאחזו בהגה. אז זה מזכיר לי... במצב הנוכחי, לא שאי אפשר להשפיע מבפנים, אבל במצב הנוכחי אתה רואה שבנימין נתניהו הצליח לבצר את שלטונו, גם בהסכם הקואליציוני, גם בחוק שעוד צריך לעמוד למבחן בג"ץ, בג"ץ עוד לא קיבל את ההסכם הזה ואת החוק הזה, עוד ימים יגידו. בכל אופן זה מזכיר לי את משלי קרילוב, את הזבוב, שעומד על קרן השור, שחוזר מיום של חריש בשדה, ואומר 'חרשנו'. נו באמת, זה ככה ייראה, אני משוכנע".
אבל מבחינתם, הם לפחות יהיו מעורבים בהחלטות הגדולות, גם גנץ וגם אשכנזי. אני מבין את החשיבה שלהם, הם במקום לשבת באופוזיציה, החליטו לעשות מעשה.
"אתה ראית איך מתנהלת הממשלה? ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הבריאות מודיעים על ההחלטות, ואחר כך מכנסים את הממשלה כדי להיות חותמת גומי על מה שהוא כבר החליט. ככה מתנהלת דיקטטורה ולא דמוקרטיה".
אבל על פי ההסכם הזה תהיה השפעה לשניהם.
"אז בוא נראה, אני הייתי שם. כשהייתי שם, הוא לא אישר לממשלת גרמניה, מאחורי גבי, למכור צוללות מתקדמות למצרים? שדרך אגב, הראשונה שבהן הגיעה השבוע לנמל אלכסנדריה. והוא הודה בשידור חי, אחרי שהוא הכחיש את זה כלפיי, שהוא אישר את זה. הודה שהוא אישר בגלל איזה סוד. כששואלת אותו המראיינת, 'איזה סוד מסתירים משר הביטחון והרמטכ"ל', וגם מהקבינט אגב? אין לו תשובה טובה. ואני כבר יודע, כחבר ועדת חוץ וביטחון, אין סוד. הסוד היחידי שאני יכול להגיד, ואת זה צריך לחקור, זה כסף".
רוב הציבור, על פי הסקרים, בעד ממשלת אחדות. כלומר יש פה אווירה שבמקום אלטרנטיבה של בחירות רביעיות, הם הלכו לאחדות והציבור אוהב את זה.
"קודם כל כששואלים את האנשים, 'אתה בעד ממשלת אחדות?' - גם הגדירו את זה 'חירום', כן? הקורונה, אין להם שום השפעה על הקורונה, אבל לא משנה - או בחירות רביעיות? גם אם היו שואלים אותי, הייתי אומר, 'אני בעד אחדות'. הרי מי שהעלה את נושא האחדות זו כחול לבן, זו אחדות כרגע? יש לך פה את ממשלת נתניהו החמישית בראשותו של נאשם בפלילים, שייחקרו עוד פרשיות שלו, וחבורה שלמה של 19-17 מנדטים מול 59 כרגע, הם יוכלו להשפיע? אז ימים יגידו. יש היום קריקטורה אצל בידרמן, אני כבר השתמשתי בדוגמה הזאת, בנהלל נולדה לפני כמה שנים עגלה עם 2 ראשים, היא שרדה כמה ימים - זה מה שיקרה, אז זה ישרוד כמה חודשים כל עוד יש אינטרס לנתניהו. אני אומר לך, לרוטציה לא נגיע".
טוב, בוא נראה, ימים יגידו. אבל אם להיות הגונים כלפי גנץ ואשכנזי, צריך להגיד גם עוד אמת, ששני אנשים שאתה צירפת לרשימה שלך, הנדל והאוזר, לא היו מוכנים להצביע בעד ממשלת מיעוט. אם הם היו מצביעים - התמונה הייתה אחרת. אז הקריסה התחילה אצלך.
"ממש לא. אז בוא אני אגיד לך, קודם כל האפשרות הזאת כבר עלתה בבחירות השניות, הם היו מוכנים, וגם אני הייתי מוכן לקבל תמיכה מבחוץ על ידי האצבעות של הרשימה המשותפת, אבל בתנאי שמיד לאחר מכן יצטרף למשל ליברמן, לצערי בבחירות השניות הוא לא הצטרף, הפעם הוא היה מוכן להצטרף. ואני אומר, אם בני גנץ היה מגלה נחישות - היינו עושים את זה. הייתה לו התנגדות, נכון. גם מחוסן היו כמה מתנגדים".
אבל אצלך היו שניים שלא היו מוכנים להצביע.
"אבל אני אומר לך, שלפחות אחד מהם היה מצביע במידה... כשזה היה עומד באמת 'בני גנץ מול נתניהו' - אז לפחות אחד מהם היה מצביע בעד הממשלה הזו. אבל לצערי זה לא עמד למבחן, לא ראיתי פה נחישות אצל בני גנץ ללכת עם זה עד הסוף, וכשהם הבינו, ואני הבנתי, שמיד אחרי שהוא מודיע שנלך אולי לממשלת מיעוט, הוא קרא לזה 'ממשלת חירום לאומית רחבה, נתחיל אבל במיעוט', הם הבינו שפתאום יש משא ומתן לאחדות, גם אני הבנתי שהוא לא מתכוון לממשלת מיעוט, ואז העסק קרס".