משבר הקורונה בחודשים האחרונים החריף את הקרע ביחסי חרדים וחילונים והעלה שאלות אמיתיות לגבי היכולת של שני ציבורים אלה להמשיך להתקיים זה לצד זה כחלק ממדינה אחת. על מנת לנסות להתעמת עם השאלות הקשות, הפגשנו - בזום - את בצלאל שטאובר, יזם חרדי ויועץ אסטרטגי; עו"ד תומר נאור, היועץ המשפטי לתנועה לאיכות השלטון; משה ארלנגר, עורך בתחנת הרדיו החרדית "קול ברמה"; ריקי סיטון, מנהלת פרויקט "חברותא" של עמותת "איילת השחר"; עו"ד מאיר רובין, מנכ"ל פורום קהלת; ויעל אורן, מייסדת CLI - ארגון מנהלי הקהילות של ישראל - לשיחה פתוחה שבוחנת את התקופה ההיסטורית שבה אנו נמצאים ושואלת: האם הגענו לנקודת אל־חזור בקרע בין שני הציבורים? ולאן הולכים מכאן?

עימותים אלימים בין שוטרים לחרדים בהלווית האדמו"ר. צילום: מוטי זילברברג

"כל עוד נמשיך בחוסר ההיכרות, בחוסר הוויכוח, בחוסר הדיון, אנחנו לא נתקדם לשום מקום", אומר שטאובר. "אבל ברגע שנבין שהגענו לנקודת אל־חזור, ברגע שנבין שיש על מה להתווכח, אז יתחיל באמת הוויכוח. אנחנו עוד לא הגענו עדיין לשאלה: איך אנחנו יכולים לחיות ביחד? לכן, בעיניי, נקודת האל־חזור היא ההזדמנות".

"גם אני אופטימית באופן כללי", אומרת אורן מארגון מנהלי הקהילות של ישראל. "אבל מה שמטריד אותי בשיח מתחיל עוד בטראמפ. אני חיה את הדיגיטל וחווה את העובדה שאנשים נמצאים כיום על הקצה; לא רק בשיח בין חרדים לחילונים, אלא בכל שיח. ועם זאת, דיברתי עם קולגה שנתנה לי נקודת השקפה מעניינת שלפיה המצב כעת הוא כמו פצע שאנחנו צריכים לגרד ולהוציא ממנו את כל המוגלה כדי שיצמח משהו חדש. אולי הכל מבעבע, עולה ויוצא עכשיו כדי שאחרי זה יבוא משהו צעיר ורענן".

"כבר למעלה מעשור שאני עסוקה ביחסי חרדים־חילונים, ובתקופה האחרונה, ללא ספק, הגענו לקצה", אומרת סיטון מפרויקט "חברותא". "הקצה הוא מקום מסוכן, וכשאנחנו בקצה, אנחנו מחפשים משהו להיתלות בו ומקום לתעל אליו את הרגשות. גם אני בגל הראשון של הקורונה אמרתי: זאת ההזדמנות של חרדים וחילונים. הרי הקורונה לא מבדילה בינינו, ואנחנו מצויים מול אויב משותף, וזה מיד מחבר אותנו. אלא שקרה כאן משהו משמעותי שבגללו הלכנו אחורה בסיפור הזה של חרדים, חילונים, והקורונה שביניהם".

איפה טעינו?
"בתקופה הזאת אני מוצא את עצמי יותר ויותר מבין את האנשים שחשים כקורבנות", אומר ארלנגר מרדיו "קול ברמה". "אני לא חושב שיש מישהו שמחפש אותנו או ששונא אותנו, החרדים, אבל אני כן חושב שהתקשורת פועלת בצורה של זהויות. אתה תמיד צריך למצוא את אויב העם המשותף, ובמובן הזה הציבור החרדי הוא טרף קל. אם רינה מצליח הייתה מתבטאת על אתיופים כמו שהיא התבטאה על חרדים, סביר להניח שהיא כבר לא הייתה היום מגישת החדשות או שהיא הייתה מושעית ליותר משבוע, אבל לחרדים אין את הכוח הזה. אני מסתכל על החרדי הממוצע שחווה ריחוק חברתי, שאחרים לא מרגישים אותו, והוא מרגיש שאין לו את הפה ואין לו את הכוח ואין לו את ההשפעה. לכן תחושת הקורבן שיש לחרדי הממוצע ברחוב קיימת ולעתים גם מוצדקת".

עימות בין המשטרה לחרדים במאה שערים (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)עימות בין המשטרה לחרדים במאה שערים (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

לא במשחק

אחת מאבני המחלוקת הגדולות בין הציבורים כיום היא הפרת הנחיות הקורונה על ידי הציבור החרדי בתפילות, בחתונות ובאירועים המוניים, על אף שיעור התחלואה הגבוה במגזר שעומד על כ־40% מסך הנדבקים. לצד זאת, בציבור החילוני מתרעמים על כך שלטענתם, אכיפת ההנחיות בציבור החרדי אינה מתבצעת באופן אדוק כמו בציבור החילוני בשל כוחן הפוליטי של המפלגות החרדיות ואיומיהן לפרק את הקואליציה. בין היתר, נערכו שלל השוואות בין ההתקהלויות ההמוניות בהפגנות לאלו בבתי הכנסת: תומכי ההפגנות דרשו לאפשר אותן במקביל לפתיחת בתי התפילה, ומנגד, יו"ר ש"ס אריה דרעי איים לפרוש מן הממשלה אם "יוגבלו תפילות ולא הפגנות".

"במדינת ישראל התערבבו בתקופה הזאת המוני משברים, ועל זה נוספה הקורונה", אומר מאיר רובין מפורום קהלת. "במרץ־אפריל הציבור החרדי התנהג בצורה מופתית. לא היו כמעט הפרות. אבל מה שקרה אחר כך זה שהממשלה איבדה שליטה. בציבור החרדי, ההנהגה הזדעזעה לגמרי. הם התייעצו עם מומחים והבינו שאם לא עושים כלום, זה אומר שאנחנו הולכים למעל שנה של אי־שגרה. המשמעות היא שאין ישיבות ואין תלמודי תורה, וכל המבנה החברתי יישבר. אדמו"רים שמנהלים את הקהילה שלהם במשך 50 שנה אמרו: 'מספיק. אם זה מה שהממשלה יודעת לתת, זה לא מספיק בשבילנו, ולכן אנחנו לא במשחק בכלל'. אפשר להתווכח על הגישה הזאת, יש לה מגבלות חוקיות כאלה ואחרות, אבל קשה להתווכח עם הדיון הפנימי של מישהו שאומר שיש דברים יותר חשובים".

"יש סיבות אובייקטיביות ברורות לתחלואה במגזר החרדי", אומר תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון. "אלא שיש מי שדואג לעורר את הקוטביות סביב זה, יש את מי שיש לו אינטרס להרוויח מהפולמוס הלא בריא הזה שמפלג בין 'אנחנו' ל'אתם'. במשך כמה חודשים היו פה המון הפגנות של אמנים, של קוסמטיקאיות, של אנשי תרבות, של מדריכי טיולים, של מורי דרך. כל יום הגיעו כמה אלפים אל מול הכנסת, ואף אחד לא דיבר. אבל ברגע שהתחילו ההפגנות מול בלפור, פתאום התחילו לעשות השוואה בין ההפגנות לבתי תפילה: אנחנו והם. ויש מי שניזון מזה".

רובין: "אנחנו לא נתחיל באמצע המגיפה לייצר אחדות בין ציבורים, כשבשוטף אין ביניהם אחדות. צריך למצוא את הדרך שבה כמה שפחות אנשים יידבקו. אנחנו מצויים עכשיו במצב חירום, ולכן לפני שמסתכלים על הטווח הארוך, צריך לשים חוסם עורקים. יצאו כבר דוחות על הנושא של קורונה כרונית, שלפיהם היא עלולה לגרום לבעיות בלב, בכליות, במוח, בכבד, בפריון. הצעירים שנדבקים עכשיו בישיבות לא מבינים את זה".
סיטון: "התורה שלנו היא תורת חיים. החברה החרדית מאמינה שפיקוח נפש דוחה כמעט את כל המצוות. האמונה שלנו מבוססת על כך שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו. כך שיש פה פרדוקס כי בשורה התחתונה באמת יש יותר חולים חרדים".

כיצד הגענו למצב של עימותים בין כוחות משטרה לחרדים ברחובות?
רובין: "מישהו דיבר על זה שמדינת ישראל אולי נכנסה לסגר בגלל צה"ל? כי אני חושב שחיילי צה"ל הפיצו את המגיפה הרבה יותר מהציבור החרדי. צה"ל הוא מדגרה חבל על הזמן".

שטאובר: "אנחנו נכנסנו למגיפה הזאת עם מחלות רקע משמעותיות מאוד. אחד הדברים שהבליטו מאוד את מחלות הרקע האלה קרה בגל הראשון, כשהממשלה חשבה שאם בערוץ 12 משודרת כתבה על המלחמה בקורונה, אז מדינת ישראל כבר מכוסה וכולם יודעים. אלא שפתאום גילינו שיש חלקים נכבדים בחברה שערוץ 12 הוא לא מקור מידע מהימן עבורם. הבחירה של המדינה הייתה לעשות סגר בחודש תשרי, כי תשרי הוא חודש שלא עובדים בו ממילא. אבל בשביל חסידי בלז ובשביל רוב הקהילה החרדית, חודש תשרי הוא החודש הכי חשוב בשנה. המדינה קיבלה החלטה שלא מתכתבת עם עולם הערכים שלנו, ואנחנו באמת נפגענו מזה. אני מגלה הבנה, אבל רוב האנשים נפגעו מזה מאוד".
האם הפתרון הוא אוטונומיה מסוימת לציבור החרדי?

שטאובר: "אי אפשר לנהל את בני ברק כמו שמנהלים את תל אביב, ומצד שני גם אי אפשר להתייאש. צריך להבין שיש כאן מאבק יותר ארוך. צריך להבין שהאדמו"ר מבלז הוא אדם עם אחריות אמיתית. כאשר יש משפחה בחסידות תולדות אהרן שאין לה מה לאכול, כשיש קושי בפרנסה למישהו מהחסידות, זאת בעיה של האדמו"ר. אי אפשר לומר שהוא אדם מנותק, רע או טיפש. זה גם לא אינטליגנטי וזה גם לא פותר את הבעיה. עכשיו השאלה היא: מה עושים? קודם כל מפנימים את התובנות האלה, את אותן תובנות בסיס".

אורן: "הקשבתי להכל, עד למשפט שלך בסוף: 'קודם כל מפנימים את התובנות האלה, את אותן תובנות בסיס'. אתה בעצם קובע שזו האמת האחת, ובעקבותיה יהיה פה יותר טוב. זה מה שאני שמעתי. הגישה הזאת של 'אנחנו צודקים, זאת המציאות, זאת האמת' היא בעייתית".

ארלנגר: "אני רוצה להתערב ולבקש שתיקחי את התחושה הלא נעימה שהייתה לך עכשיו, שימי אותה על סטרואידים ודמייני אותה על ציבור שלם. כשאדם חרדי שומע שהחרדים אחראים להתפרצות הגל השני, הוא מזדעזע ואומר: למה אף אחד לא דופק על השולחן ואומר שזה לא נכון, שאנחנו הקרבנו גם?".

אורן: "אבל דופקים על השולחן בצורה כזאת או אחרת בזה שהמנהיגים שלכם מאפשרים לכם לייצר התקהלויות של תפילה בבית כנסת".
ארלנגר: "זאת בדיוק נקודת השבר. העולם החרדי, במשך כמעט חצי שנה, שילם מחיר רוחני כבד מאוד כשהישיבות לא פעלו".
אורן: "גם בתי הספר שילמו מחיר כבד".
ארלנגר: "בסדר, אבל אני מנסה להסביר שאני מבין כשבחור ישיבה אומר לי: 'טוענים שההפגנות הן ערך עליון, מקודש בדמוקרטיה, אבל למה הם לא מבינים את הערך שלי, כאדם חרדי, ללימוד תורה?'. השאלות הפרקטיות הן לא רלוונטיות כשאתה מדבר עם ציבור לא בשפה שלו".

הפגנה נגד נתניהו בבלפור (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)הפגנה נגד נתניהו בבלפור (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)

התקרבות אופציונלית

בקיץ 1947 שלח דוד בן גוריון, אז ראש הסוכנות היהודית, את מכתב הסטטוס קוו המפורסם לראשי אגודת ישראל. בדף בודד אחד ניסתה ההנהגה הציונית של אותה תקופה להניח יסודות לאחת ממערכות היחסים המורכבות במדינת ישראל. בין היתר הובטחו שם קדושת השבת, "אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך", המונופול של בתי הדין הרבניים ועוד. אלא שמאז השתנו דבר או שניים, ובשנים האחרונות עלו לכותרות המאבקים למען שוויון בנטל, גיוס חרדים לצה"ל, הכנסת לימודי ליבה למערכת החינוך החרדית, הניסיון לשלבם בשוק העבודה, פתיחת מסחר ותחבורה ציבורית בשבת ועוד.

"בשנים האחרונות השיח שמקטב יותר את החברה הישראלית הוא כבר לא השיח החרדי־חילוני, אלא הוא הלך למקומות אחרים", טוען נאור. "כיום יש ציפייה בציבור החילוני שהציבור החרדי יעשה קפיצה אל עבר הציבור החילוני, קפיצה מכורח. זה כבר לא מי משרת בצבא או מי לא משרת בצבא. לראשונה אני מרגיש שיש איזשהו שוויון בנטל, אני שומע את הקולות שמפלגים, אבל בעיניי יש פה התקרבות אופציונלית, והיא תקרה בעתיד הנראה לעין".

אז איך צומחים מכאן?
שטאובר: "בעיניי צריך לייצר פגישות עם מנהיגים מקומיים, להבין את הכוח האדיר של הוואטסאפ, להבין את הכוח של העיתונות הכתובה, להבין את הכוח של הרבנים המקומיים. בעיקר צריך להבין שכולנו בסירה אחת ועלינו לצלוח את הים הזה ביחד".

נאור: "אנחנו בשיאה של תקופה מאוד עכורה במדינת ישראל, ואני מאוד מקווה שדמויות מסוימות שעושות את כל הבלגן הזה ייעלמו, ואולי השיטה תשתנה ונלמד לדבר אחד עם השני".

ארלנגר: "להב החרב מסתובב, והוא לא מבחין בין דתי לחילוני. השאלה מי אשם היא עניין לוועדות חקירה שלרוב נגמרות בכלום ושום דבר. עלינו לחשוב על עצמנו כקולקטיב, ואני לא אומר את זה כקלישאה, אלא כפרקטיקה. כולנו חפצי חיים, בין אם אנחנו מפגינים במאה שערים ובין אם אנחנו מפגינים בבלפור".

סיטון: "ההבדל בין אמפתיה לשנאה הוא רק היכרות, ולכן בפרויקט 'חברותא' אנחנו מחברים בין אנשים באופן ישיר ומדלגים על אלה שעושים הון פוליטי מקיטוב".

אורן: "בגלל שבדיגיטל הכל יותר מוקצן ואנשים מרגישים בנוח להשתלח דרך המקלדת, לנו, כמשפיענים ומנהלי קהילות, יש אחריות גדולה לומר: זה לא בסדר, בואו לא נדבר ככה".

רובין: "אנחנו צריכים להבין שזה הזמן להתעלות. כל הדיון מתמקד בראייה קדימה, אבל כשהבית נשרף אתה לא מסתכל קדימה, אתה עסוק בלכבות אותו. זה מה שאני עושה בשמונת החודשים האחרונים".