שלושה שבועות לאחר שהתרחשה - מול קהל אוהד בכנס השנתי של הפדרציה הציונית של אוסטרליה – קיבלה השיחה שלי עם השר המקומי מלקולם טרנבול, משמעות נוספת.
טרנבול, שבעת הראיון היה שר תקשורת פופולרי, חולל מהפך פוליטי. לפני כמה ימים, ביום השני של ראש השנה, הוא הפך לראש ממשלת אוסטרליה, לאחר שהדיח בתרגיל פוליטי מהיר את יריבו במפלגה, ראש הממשלה לשעבר טוני אבוט.
"אני חושב שיש סיבה להיות מודאג", אומר כעת טרנבול ל"מעריב המגזין" בתשובה לשאלה אם יש סיבה לחשוש שישראל תהפוך לנושא שנוי במחלוקת פוליטית באוסטרליה. "אני חושב שחשוב מאוד שהתמיכה בישראל היא לא מפלגתית, ומעולם לא התפתיתי לנקוט בגישה פלגנית בנושא הזה. אם הייתי חושב רק על האינטרס הפוליטי שלי, הייתי נוקט גישה אחרת. אבל אני חושב על האינטרס של ישראל ועל האינטרס הלאומי שלנו. תראה, אני חושב שהמחויבות לישראל נחלשת, וראינו את זה בוועידת מפלגת הלייבור (שבה הושמעו מצד מנהיג בכיר ביקורת חריפה על ישראל - ש"ר). אבל כפי שאתה יודע, הדעות שהושמעו בוועידת הלייבור אינן שונות מעמדות שמובעות גם בישראל ביחס לפתרון שתי המדינות, ההתנחלויות וכדומה".
אבל ההקשר שונה.
"נכון, ההקשר שונה. תראה, אנחנו רואים את עצמנו כמי שיש להם ערכים משותפים עם ישראל. אנחנו רואים את ישראל כמי שעומדת בקו הראשון של הקרב נגד עריצות קיצונית, טרור וכדומה. אז אנחנו בלי ספק באותו צד. אנחנו מתכוונים להושיט את כל התמיכה שאנחנו יכולים להגיש, כדי להבטיח שישראל תישאר מדינה יהודית בגבולות בטוחים. באשר לעצות מהכורסה על מה ממשלת ישראל צריכה לעשות בעניין זה או בעניין אחר, אנחנו נוטים להשאיר את זה לממשלת ישראל, שנמצאת הרבה יותר קרוב לאירועים מאיתנו".
לישראל יש בעיה דומה גם במדינות אחרות. פעם ראינו תמיכה רב מפלגתית חזקה בישראל, אך יש בזה שחיקה, והשאלה היא מדוע. למה שמישהו באוסטרליה יחליט להטיל ספק במדיניות התמיכה בישראל?
"המפלגה שלי לא שינתה גישה. אתה צריך לדבר עם אנשים במפלגת הלייבור. אני חושב שחשוב לדרוש מהם תשובות, לשאול אותם מה המסר שהם באמת רוצים לשלוח. מהפרספקטיבה שלי, יש קמפיין ברור של דה לגיטימציה לישראל. הוא נסתר, וחשוב מאוד לחשוף אותו כמו שהוא ולעמוד מולו. אתה לא יכול לבקש מישראל לעשות דברים שיעמידו אותה בסיכון. החובה הראשונה של המדינה היא ביטחון האזרחים. אז כשאנשים מציעים כל מיני הצעות ביחס למה שישראל צריכה לעשות, לפעמים יש להם כוונות טובות. אבל אנחנו לא יכולים לכפות או להציע לישראל מהלכים שיעמידו אותה בסיכון. אתה לא יכול לעשות את זה לאף מדינה. וזה גם חסר טעם - כי ישראל לא תקשיב לעצה כזאת, והיא גם לא צריכה להקשיב לה".
"דוד נגד גוליית"
אם מדברים על ביטחון ישראל, אי אפשר שלא לדבר על ההסכם עם איראן, שבו תומך טרנבול. "העמדה שלנו היא לקבל אותו בברכה זהירה", הוא מסביר. "הדבר הכי טוב שאפשר לומר על ההסכם, זה מה שאמר גם הנשיא ברק אובמה, שהוא עדיף על פני הסטטוס קוו כי הוא מוסיף מידה מסוימת של פיקוח. אני מבין את הביקורת עליו, ובוודאי שאני מזהה ומזדהה עם החששות של ישראל. אבל נפלה החלטה שהסנקציות לא יחזיקו מעמד לנצח, והתערבות צבאית אינה הולכת להתרחש, ויש סימן שאלה גדול אם זה היה משנה דברים לטובה".
החתימה על הסכם הגרעין. צילום: רויטרס
ואתה באמת חושב שישנה סבירות גבוהה שההסכם הנוכחי עם איראן ימנע ממנה להתחמש בגרעין?
"אני חושב שיש לזה סבירות גבוהה יותר עם ההסכם מאשר בלעדיו".
למדת פעם תלמוד? זו הייתה תשובה בנוסח תלמוד.
"תשמע, אתה משחק במצב שבו יש הרבה אופציות רעות. בסופו של דבר, מה שאנחנו במערב רוצים - ובמערב אני כולל גם את ישראל - זה שאיראן תשנה את התרבות הפוליטית שלה. זה לא שיש 80 מיליון איראנים שקמים כל בוקר וכל מה שהם חושבים עליו זה איך להשמיד את ישראל. רובם רוצים לחיות את חייהם".
אז אתה בעד שינוי משטר באיראן.
"בהחלט. בבירור".
אבל הרבה מומחים יאמרו לך שההסכם דווקא מחזק את המשטר הקיים.
"בעניין הזה אני לא מסכים איתך. אתן לך דוגמה. אני חושב שהמדיניות ארוכת השנים של אמריקה להחרים את קובה הייתה מדיניות מהפחות מוצלחות בעולם. היא בלי ספק אפשרה למשפחת קסטרו להתחפר בעמדות הכוח שלהם, כי היא יצרה מנטליות של מצור, והמשטר היה יכול לומר ׳אנחנו דויד נגד גוליית׳ ו׳זה אנחנו נגד המעצמה׳. אז אתה צריך לשאול את עצמך אם כאשר אתה דוחף מדינה לקיר, כשאתה מטיל סנקציות וכדומה, מה התוצאה של הפעולות שלך. עכשיו ההימור, או ההערכה, הם שהפחתת הסנקציות בתמורה לציות לפרוטוקולים הגרעיניים, אפשרות לפיקוח וכדומה, תביא ליותר פתיחות ותאפשר למשטר יותר מתון באיראן לצמוח".
בוא נדבר על מטרת המדיניות הנוכחית. המטרה הראשונה הייתה למנוע מאיראן נשק גרעיני, אבל יש עוד דברים שחלק מהעולם היה רוצה שאיראן תעשה. איראן תומכת בהרבה ארגוני טרור.
"גם ערב הסעודית. אתה חושב שארצות הברית צריכה להטיל סנקציות על ערב הסעודית? הסעודים תמכו בקבוצות קיצוניות בכל המזרח התיכון, וכך עשו עוד כמה מחבריהם הסונים במפרץ. אתה יודע, טוני אבוט (ראש הממשלה בעת שהראיון התקיים) זכה ללעג בבחירות האחרונות כשדיבר על הקבוצות האלה ואמר שאין בחורים טובים, רק רעים ורעים. הוא זכה ללעג, אבל אתה יודע - היה משהו במה שהוא אמר".
הסעודים מדאיגים אותך כמו האיראנים?
"לא אמרתי את זה. אבל העובדה היא שהייתה תמיכה בקבוצות קיצוניות על ידי כל השחקנים המרכזיים בעולם הערבי, וזה חלק משמעותי מהבעיה. במידה מסוימת, כולם באזור הזה - לא ישראל, אבל כל האחרים - תרמו משמעותית לבלגן הנוכחי. מה מדאיג אותנו באוסטרליה? מה סדרי העדיפויות שלנו במזרח התיכון? להחזיר את היציבות, וזה קשור ישירות לדאגה שלנו לביטחון ישראל. אבל אנחנו גם מודאגים מההשלכות הדומסטיות שיש לקיצוניות אסלאמית אלימה כזאת על המדינה שלנו. יש סימנים לכך, וכוחות הביטחון שלנו עובדים שעות נוספות על הנושא הזה".
יש לכם גם בעיה עם מהגרים מהמזרח התיכון שנכנסים אליכם באופן לא חוקי.
"יש אצלנו מבקשי מקלט. אבל בגדול עצרנו את זה. המדיניות שלנו, שרבים מחשיבים כאכזרית, עצרה את הספינות (של מהגרים - ש"ר). אני צריך לומר זאת: מדיניות שמירת הגבולות שלנו נוקשה, אבל הוכח באופן חד־משמעי שהיא עדיפה על פני כל אפשרות אחרת".
פליטים סורים ביוון. צילום: רויטרס
מה עוד צריך לקרות כדי שהמדיניות שלכם תביא לתוצאות שאתם רוצים?
"הדבר הכי חשוב לעשות, והשאלה היא איך לעשות אותו, זה למחוץ לחלוטין את דאעש בשדה הקרב. אחת מדרכי הגיוס שלהם, ואחד הטיעונים הכי חזקים שלהם, הם שהם מתקדמים, הם כובשים, הם מנצחים. לכן להבסה שלהם בשדה הקרב יש חשיבות עצומה. מעבר לזה, כולנו במערב צריכים לעשות עבודה טובה יותר נגד כוח המשיכה של אלימות קיצונית. גם מנהיגי הקהילה האסלאמית צריכים לעלות מדרגה במאבק הזה, כי זה משבר בתוך האסלאם".
כל אחד לעצמו למרות טענות הקושרות בין כישלון השיחות המדיניות ופתרון הסכסוך הישראלי־פלסטיני ובין ההקצנה במזרח התיכון, טרנבול אינו מזהה קשר בין השניים. "אני לא מסכים עם דברים אלו", הוא אומר. "אני לא חושב ששיעים וסונים הורגים אלה את אלה בסוריה בגלל מדיניות ההתנחלויות של ממשלת ישראל. זאת מלחמת אזרחים שרוב מוחלט של הקורבנות שלה הם מוסלמים, כך שאתם לא יכולים לקחת עליה קרדיט".
למה אנחנו ממשיכים לשמוע את הטענות האלה בבירות רבות בעולם?
"אני לא יודע. הסכסוך הישראלי־פלסטיני היה מקור להרבה תשומת לב, מחלוקות, חדשות, לעתים מלחמה. אבל עם כל הכבוד, הוא מתגמד לעומת מה שקורה במקומות אחרים במזרח התיכון. הם לא הורגים אחד את השני בלוב בגלל היהודים. הטבח של נוצרים ושל יזידים והניסיון של דאעש לטבוח בכורדים הוא לא בגלל היהודים".
"להבסה שלהם בשדה הקרב יש חשיבות עצומה". לוחמי דאעש. צילום: רויטרס
לטעמך ישראל יכולה להתעלם מהביקורת על ההתנחלויות?
"לא. אני חושב שישראל צריכה לשים לב היטב. היא צריכה לשים לב להשפעה של המדיניות שלה. אתה חייב לשפוט את המדיניות על פי התוצאה שלה, וישראל צריכה להיות מודעת להשפעה של המדיניות שלה באירופה. אתה לא יכול פשוט להחליט להתעלם ממערב אירופה, מבריטניה, מחלקים גדולים בציבור האמריקאי, ולומר ׳אה, הם לא מסכימים איתנו, אז הם טועים׳. אתה צריך לשאול את עצמך איך אתה משיג את המטרה שלך. איך אני משיג ביטחון, ומעביר אותם לצד שלי. אתה צריך לעשות את שני הדברים. אני לא אומר שזה קל".
ישראל צריכה לשנות את המדיניות שלה?
"אני לא יודע. אני לא קרוב מספיק כדי להביע עמדה שקולה. אני לא אומר 'ישראל צודקת׳ או ׳ישראל טועה׳. אני אומר שהגישה שלנו היא זאת: אנחנו תומכים בישראל ואנחנו מחויבים לישראל שתהיה בדיוק מה שנוסדה להיות - מדינה יהודית, בגבולות בטוחים. אבל ביחס לשאלה אם התנחלות צריכה להיות כאן או שם, אנשים יצחקו עלי אם אומר משהו כזה. זה כמו שפוליטיקאי ישראלי ימליץ לי איך לשנות את מדיניות הטלקומוניקציה של אוסטרליה".
הרבה פוליטיקאים ישראלים לא היו מהססים לתת לך עצה כזאת.
"זה מה שאומרים על פוליטיקאים - הם טועים לעתים קרובות, אבל לעולם אין להם ספקות. זה לא עניין של צניעות, זה עניין של היגיון בריא. מי שיודעת כיצד להגן על ישראל זו ישראל. אבל גם האופן שבו ישראל נתפסת חשוב מאוד. וצריך לקחת אותו בחשבון. זה אחד הדברים שצריכים להדאיג אתכם".