מנהלת היחידה למחלות זיהומיות במרכז הרפואי הלל יפה בחדרה, ד"ר מיכל שטיין, שוחחה הבוקר (שלישי) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM על החיסון לקורונה שבדרך, ברקע המגעים שישראל מנהלת עם חברת "פייזר" האמריקאית, על מנת לקבל מנות. "אני מקווה שתוך שנה נתחיל לראות את הפירות של החיסונים שמפתחים עכשיו", אמרה. "הדבר היחיד שאנחנו יודעים זו האפקטיביות של ה-90%, אנחנו לא יודעים מעבר לכך".
חיסון אחד של "פייזר" יציל את העולם? זאת כמות החיסונים שנצטרך בפועל
כמה את אופטימית?
"אני חייבת להיות אופטימית. חשבתי אתמול שזה מאוד דומה, בטח למה שהרגישו, כשפיתחו את החיסון לפוליו או את החיסון לדיפתריה של מיגור מגפות. ואנחנו כבר לא יודעים ולא רואים את המחלות האלה. אני מקווה שתוך שנה נתחיל לראות את הפירות של החיסונים שמפתחים עכשיו".
מה את יודעת לספר לנו על החיסון הזה? על השיטה הזאת? כי זו לא שיטה כמו למשל במכון הביולוגי.
"יש כל מיני פלטפורמות של חיסונים, גם בהקשר של הקוביד. אז למשל, החיסון שעובדים עליו במכון הביולוגי, הוא חיסון שלקחו איזשהו וירוס לא מסוכן, והכניסו לתוכו את החומר הגנטי של הסארס קוביד 2. כל המטרה זה ללמד את הגוף לייצר נוגדנים נגד חלבון מסוים שנקרא 'ספייק'. אז כל חיסון עושה את זה באיזושהי שיטה אחרת. החיסון של פייזר וגם של מודרנה, אלה חיסונים שמבוססים על מסנג'ר RNA שאמור להיכנס לתאים של הגוף וללמד אותם לייצר את החלבון הזה, כדי שהגוף ייצר נוגדנים".
אנחנו מדברים על 40 אלף נסיינים בניסוי הזה, כשבעצם, ככל שאנחנו מבינים, פחות מ-100 מהם נדבקו בקורונה.
"פרטים מדויקים לגמרי לא פורסמו עדיין, אבל משווים בניסויים האלה אנשים שקיבלו את החיסון לאנשים שקיבלו פלצבו".
פלצבו זאת תרופת הדמה, זאת אומרת מזריקים להם מים או חומר לא מזיק אחר.
"בדיוק, והם הראו יעילות במניעת הידבקות של 90% שזה מעולה".
כמה דורש ה-FDA בעצם?
"הם דרשו הרבה פחות".
מה? 60%, 50%?
"משהו כזה, בדומה ליעילות של חיסון שפעת. הם אמרו, 'זה מספיק טוב לנו כדי להתחיל למגר את המגפה הזאת'. ברור שרצו מעל 75%, אבל אמרו שיסתפקו ב-50%, 60%".
וכאן מדובר ב-90% לטענת החברה. ועוד דבר שצריך להסביר, שרק 9 מתוך ה-100 הם נסיינים שקיבלו את החיסון האמיתי, כלומר לא את הפלצבו, זה ההישג הגדול.
"נכון".
זה בעצם ה-90% נכון?
"בדיוק".
זאת אומרת 9 מתוך ה-100 שבעצם חלו למרות קבלת החיסון.
"נכון".
מדובר בחיסון, שאנחנו מבינים שצריך לקחת אותו בשתי מנות. אנחנו לא יודעים לכמה זמן הוא אפקטיבי, אנחנו לא יודעים איך הוא ישפיע על האוכלוסיות המבוגרות יותר, ובעיקר, אחת הבעיות הטכניות המורכבות שלו, זה שצריך לשנע אותו בטמפ' של מינוס 70 מעלות. איך עושים את זה?
"אני בטוחה שעל הבעיות הלוגיסיטיות אפשר להתגבר, כמובן בהשקעה נדרשת. לגבי השפעות, הזמן יגיד. בשביל זה לא מתחילים מיד לחסן מחר, יעקבו כמה חודשים טובים אחרי הנסיינים".
בכל זאת אני רוצה להתעכב על המינוס 70 מעלות. זה אומר שבמרפאות, האחיות תצטרכנה להפשיר את החיסון הזה ואז להעמיד אותו לפני החיסון בטמפרטורה מסוימת?
"נכון".
ואז, אם אנחנו מפספסים את הזמן שבו החיסון נמצא בטמפרטורה המתאימה?
"גם היום חלק מהחיסונים דורשים קירור. הדברים האלה קיימים. מינוס 70 לא היה לנו, אבל אני בטוחה שזו בעיה טכנית שאפשר להתגבר עליה".
כלומר זה לא מסבך את כל התהליך פי כמה?
"ברור שזה מסבך, אבל אני לא חושבת שזו הבעיה העיקרית".
חיסונים האחרים, למשל הניסוי הישראלי במכון הביולוגי, גם אותו צריך להחזיק במינוס 70 מעלות?
"אני חייבת להגיד שאני לא יודעת, החיסון של מודרנה כן".
מה ההבדל בין החיסון של המכון הביולוגי לחיסון שמפתחים פה?
"החיסון של המכון הביולוגי זה וקטור ויראלי לא מסוכן, שמכניסים לתוכו את החומר הגנטי של הסארס קוביד 2".
כלומר, הוא כבר נוסה למשל על אבולה, יודעים שהוא לא מסוכן והוא לא גורם נזק לאנשים.
"נכון".
אומר ד"ר אלברט בורלה, מנכ"ל פייזר: 'זה יום גדול למדע, לאנושות. כשאתה מבין שלחיסון יש אפקטיביות של 90%, אתה מבין שיש אור בקצה המנהרה. זה משנה כללי משחק, מקווה שיהיה כלי נשק משמעותי במלחמה. אנחנו לא יודעים כמה זמן תימשך ההגנה', הוא אומר בהגינות, 'זה אחד מיעדי המחקר'. מה בכל זאת אנחנו יודעים?
"הדבר היחיד שאנחנו יודעים זו האפקטיביות של ה-90%, אנחנו לא יודעים שום דבר מעבר לזה. אנחנו גם לא יודעים עוד הרבה דברים על המחלה עצמה, אנחנו לומדים תוך כדי וגם נלמד על החיסונים. אני חייבת להגיד שהעולם צריך יותר מחיסון אחד, כי אין מפעל או חברה שיכולים לספק את הצרכים של כל העולם".
נכון, ויותר מ-100 חברות עובדות על זה.
"בדיוק. יש עשרות חיסונים בפיתוח, ואנחנו נזדקק למספר חיסונים. לא כולם יגיעו לכאן, ואלה שיגיעו, אנחנו נצטרך את כולם".
יכולה להיות סיטואציה שבסופו של דבר החיסון הזה של פייזר לא יגיע למדף?
"בנקודת הזמן הזאת, עם הנתונים שפורסמו אתמול, יצטרך להיות משהו מאוד חמור שיתגלה בהמשך כדי שהוא לא יגיע למדף".
מה זה אומר כשחברה מבקשת לאשר תהליך של ייצור בהליך מזורז? זה אומר שקיים אולי סיכון לבטיחות של החיסון הזה?
"החברה אמרה שתוך כמה שבועות הם יפרסמו נתונים מדויקים לגבי הבטיחות, הם אמרו באופן כללי שלא ראו בעיות בטיחות עד עכשיו. על 40 אלף איש, זה נשמע די טוב".
זה לכאורה לא מעט, אבל בסופו של דבר רק 100 אנשים או 94 אנשים נחשפו למחלה.
"לא, הם נדבקו. אבל לפחות חצי מה-40 אלף, אני מניחה, קיבלו את החיסון".
יודעים מה החלוקה בין הדמה לבין האמיתי? זה חצי-חצי ממש?
"בוודאי שיודעים. לפעמים זה חצי-חצי, לפעמים זה אחד לשניים, אבל זה מפורסם בצורה מפורטת ומדויקת".
מדינת ישראל בעצם פנתה לשתי חברות אחרות, קצת יותר קטנות מפייזר הגדולה, וסגרה איתן חוזים לאספקה של חיסונים. מה היא עושה עכשיו מול פייזר האמריקנית-גרמנית?
"אני חושבת שצריך לשאול את משרד הבריאות ואת חברת פייזר. אני מניחה שגם מול פייזר יש תהליכים, אבל אני לא חלק מזה".
פספסנו כאן משהו?
"אני לא חושבת. אני בטוחה שיש מהלכים גם מול פייזר. זה גם נאמר אתמול על ידי ד"ר חזי לוי".
בסופו של דבר נצליח לשים יד על החיסון הזה, אולי תוך שנה?
"כן, אני חושבת שלא מעשי לחשוב על משהו שיהיה לפני הקיץ".
מה זה אומר על כל אסטרטגיית היציאה גם בישראל וגם בעולם?
"אני חושבת שאנחנו צריכים בשנה הזאת ללמוד לחיות עם הווירוס. אני חושבת שלהחזיק את המדינה שנה שלמה בסגר, זה בלתי אפשרי, יהיה לזה מחיר כלכלי-חברתי עצום, בלתי נתפס. כבר עכשיו יש מחיר כזה. אני חושבת שצריך לנסות איכשהו ללמוד לחיות עם הנחיות של ריחוק פיזי, עטיית מסכה".
צוותים רפואיים יחוסנו כי צריך, כי הם באים במגע. לו את היום, לא בצוות רפואי, היית הולכת לקבל חיסון, אם הוא חופשי בשוק?
"בטח, בוודאי".
למרות שסימני השאלה עדיין רבים?
"בהינתן שמפורסמות התוצאות, ואני רואה נתונים ברורים על יעילות ובטיחות, בוודאי שכן".