כשראיתי את הקדימונים לקראת הראיון של אילנה דיין עם ראש השב"כ לשעבר נדב ארגמן, סברתי לתומי שמדובר בראיון מחדש וחשוב. הארגון שבו שירת רוב חייו ושבראשו עמד עד לפני כשלוש שנים, כשל כישלון קטסטרופלי, שאיפשר את אירועי 7 באוקטובר, ובהינתן זה שהראש הנוכחי שלו לא מדבר - ארגמן, לפחות לכאורה, הוא האיש שיכול להסביר יותר טוב מכל אחד אחר מה התרחש כאן. איך קרה ששירות הביטחון הכללי לא זיהה את ההתקפה המתוכננת של חמאס? איך הוא לא זיהה את מה שהולך לקרות, גם כשכל הנורות האדומות נדלקו?
ממשל ביידן לוחץ על הסכם עם סעודיה - וזו התמורה שנתניהו יידרש לתת
פתאום "תרחיש יום הדין" הופיע במסכים: פרטים חדשים על ליל התקיפה
והנה, דווקא את העניין הזה, היחיד שבו הוא מבין יותר מכולנו, ארגמן בחר לנפנף. מה זה לנפנף? הנה מקבץ תשובותיו לשאלה מה קרה לשב"כ סביב אותו יום מר: "זה מוציא אותי מדעתי בחוסר ההבנה איך זה קרה לנו, יש כאן אוסף של כשלים שאני לא יודע להסביר אותם...אני לא יודע לענות על השאלות האלה... אני לא יודע לענות על זה... אני לא יכול להבין... אני לא מצליח להבין, לא מצליח להבין... זה משהו שאני לא מבין אותו, לא מבין... למה זה קרה? איך זה קרה? מה איפשר שכל הדבר הזה מתכנס לרגע אחד שבו גם מפתיעים אותנו וגם כובשים אותנו וגם לאורך זמן?... אני לא יודע להגיד מה קרה שם (בשב"כ – ק"ל)... לא מצליח להבין, לא מצליח. פשוט לא מבין".
אל תגידו לא ידענו - הטבה מיוחדת למי שרוצה ללמוד אנגלית. לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
וכך, במקום לדבר על הנושאים שבהם הוא בר־סמכא, ארגמן בחר לדבר על מה שהכי מעניין אותו לדבר. ביבי, ביבי, ביבי. זה היה יכול להיות לגיטימי, אלמלא ניכר היה שברוב המוחלט של הדברים שבעניינם התבטא, הוא לא מבין יותר מדובר ממוצע בתוכנית שיחות עם מאזינים. ואבהיר כבר כאן, בחלק מהדברים אני מסכים עם ארגמן, בחלק מהדברים אני חולק על ארגמן, ובחלק מהדברים אין לי מושג. אבל המהות לא חשובה כאן. מה שחשוב זה שדעתו של ארגמן בענייני הפוליטיקה הישראלית ובשאלה איזו ממשלה כדאי שתמשול כאן ואיזו לא כדאי שתמשול, לא שווה יותר מדעתו של אף אחד אחר.
אם בנוסף על עמדתו הפוליטית, שמתנגדת לממשלה הזו, ארגמן היה מביא גם מסמך או ראייה או עדות שיוכיחו את עמדתו, היה טעם לכך. היינו אומרים "אוקיי, האיש אומנם מלא שנאה לנתניהו, אבל הוא גם יודע לשכנע מאיפה היא מגיעה ועל מה היא מתבססת". וזה העניין. כמעט לכל אורך הראיון איתו ב"עובדה", ארגמן לא סיפק שום דבר כזה. "אני לא מתכוון לדבר על הדברים שאני יודע ואחרים לא יודעים", פטר שאלה של אילנה דיין בהקשר זה.
ארגמן חושב ש"הממשלה הזו מחרבת את החברה הישראלית", ושהיא "עוסקת בכל מה שטוב לממשלה ולא במה שטוב למדינה"? הוא חושש ש"התהליך של פגיעה בדמוקרטיה הישראלית נמשך", ש"יהיה ניסיון לנצל את האירוע של 7 באוקטובר בשביל לפגוע בשב"כ ובצה"ל", וש"אם נתניהו ימנה את מחליפו של רונן בר, הוא ימנה אנשים שעלולים לפגוע בדמוקרטיה הישראלית"? הוא חושב שבצלאל סמוטריץ' לא מבין בכלכלה, שאיתמר בן גביר לא מבין בביטחון פנים, ושאנחנו בדרך להיות מדינה חשוכה?
עזבו את זה שארגמן אפילו לא נדרש להסביר בתוכנית מה עומד מאחורי הססמאות האלה שלו, ועל מה מתבססות ההערכות שלו. נניח את זה בצד. נגיד שהכל נכון - אבל במה חוות הדעת שלו על הכלכלה הישראלית או על ממשלת ישראל, שקמה כשהוא כבר היה פנסיונר, טובה יותר מזו של ערן זהבי? מה הוא מבין בזה יותר מאחרים? למה דעתו בנושאים האלה חשובה יותר מזו של אחרים?
סנוואר צופה ומקשיח עמדות
ואחרי הכל, הראיון איתו היה חשוב מאוד. כן, ראינו בנאדם עמוס ברגשות משטמה עזים כלפי מי שלא נמצא במחנה שלו. כן, ראינו בנאדם מלא ביטחון עצמי, כזה שמשוכנע שאם מישהו שגה אי־פעם היכנשהו, זה ודאי לא הוא. אבל בצד אלה, קיבלנו הזדמנות להיכנס לראשו ולתפיסות העולם של מי של מי שעמד עד לא מכבר באחד התפקידים החשובים ביותר במערך הביטחוני שלנו, תפקיד שאי אפשר להפריז בעוצמת היכולת להשפיע ממנו על כיוונה של הספינה כולה.
היו לארגמן לא מעט קטעים שבהם עמדותיו השונות לא התחברו האחת עם השנייה. קטע אחד כזה קשור בסוגיית החטופים. מדינת ישראל, הוא קובע, צריכה להחזיר את החטופים גם במחיר הפסקת המלחמה. ומה יהיה פה ביום שאחרי הפסקת המלחמה? האם אפשר יהיה להחזיר את יישובי העוטף הביתה? האם מישהו יהיה מוכן לגור בשדרות כשחמאס לא פורק וכשתושבי בית חנון יושבים שוב במרחק שני מטר מעבר לגדר?
הרי כולנו רוצים לראות כאן את כל החטופים בריאים ושלמים כמה שיותר מוקדם, ועדיין אנחנו שואלים את עצמנו איך תיראה מדינת ישראל בבוקר שאחרי ההודעה הרשמית שלנו על סיום המלחמה, כשיחיא סנוואר יחזור לעזה ויקים מחדש את הממשלה שלו. את זה ארגמן לא נשאל ולא מסביר.
כך או כך, כמה רגעים אחרי האמירה הזו שלו על הצורך להפסיק את המלחמה, ראש השב"כ לשעבר מסביר שביום שאחרי נצטרך להכניס לרצועה את הרשות הפלסטינית, ו"בשביל שזה יקרה אנחנו צריכים לפגוע בחמאס הרבה יותר קשה", כדי שהוא לא יוכל לאיים על הכוח החדש שייכנס במקומו. רגע, אבל עכשיו אמרת שצריך לסגור עסקה עם חמאס ולהפסיק את המלחמה. אז איך בדיוק נפגע בחמאס "הרבה יותר קשה" אם אנחנו לא נלחמים? תחליט. או שממשיכים את המלחמה או שמפסיקים את המלחמה. זה לא הולך גם וגם.
ובכלל, עזבו כבר את זה שהמוסד הודיע השבוע שבראייתו סנוואר מעלה מחירים כי הוא בכלל לא רוצה עסקה. נניח שבאמת ארגמן משוכנע שממשלת ישראל היא האשמה היחידה בכך שאין עסקה. האם הוא חושב בינו לבין עצמו שכאשר איש כמוהו מכריז שאנחנו צריכים לתת לחמאס את כל מה שהוא דורש, הוא מסייע למו"מ? הוא סבור שבדבריו הוא עוזר למוסד ולשב"כ בקרב המוחות שהם מנהלים עם ארגון הטרור?
אז זה בסדר להמשיך להציג את נתניהו כאיש הרע, וברור לגמרי שרק לשם כך התייצב ארגמן באולפן "עובדה", אבל איפה האחריות? האם כשמי שכיהן עד אתמול כראש השב"כ מודיע בטלוויזיה לסנוואר שגם הוא, ממש כמוהו, כמו מנהיג חמאס בעזה, חושב שישראל צריכה לקבל את דרישותיו, הוא תורם למדינה? האם מופרך לחשוב שגם לאנשים כמו ארגמן יש תרומה בהקשחה הקבועה של התנאים של חמאס לעסקה?
חיסולים במקום "בוץ"
וכאן מגיע הרגע שבו אתה מבין שארגמן, גם אם הוא מספר לעצמו ולנו את ההפך הגמור, הוא פניה של הקונספציה. ארגמן מספר שהיו לו תוכניות לחסל את סנוואר ואת מוחמד דף - ונתניהו בלם אותן. בהערת אגב נגיד כאן שאצל ארגמן הכל זה נתניהו. רק נתניהו. אין לו מה להגיד על נפתלי בנט, שגם הוא בחר שלא לחסל את ראשי חמאס.
אין לו מה להגיד על יאיר לפיד, שניהל כאן מבצע שלם שכל כולו התקפה על הג'יהאד האסלאמי, תוך החלטה מודעת להעניק חסינות מלאה לחמאס. אין לו מה להגיד על בני גנץ, שכיהן כמה שנים כשר ביטחון, ומה שלא עשינו מול רצועת עזה היה בהתאם לתפיסתו שלו. ואם נראה למישהו שאני מזכיר את כל הרשימה הזו כדי להגן על נתניהו, אזכיר שכתבתי כאן לפני המלחמה, פעם אחר פעם, נגד הבחירה שלו לא להכות את חמאס.
ואחרי שאמרנו שנתניהו היה מובילה הרשמי של הקונספציה, חשוב להבין שהקונספציה של נתניהו הייתה אחד לאחד הקונספציה של ארגמן. ממש מדהים לשמוע את ראש השב"כ לשעבר מסביר בשיא הרצינות שאם היינו פוגעים בסנוואר ובדף, כמו שהוא המליץ, היינו פוגעים "דרמטית" בחמאס "בלי לטבוע בבוץ העזתי". הרי זה בדיוק העניין. חיסלנו את אחמד יאסין, חיסלנו את עבד אל־עזיז רנטיסי, חיסלנו את סלאח שחאדה, חיסלנו את יחיא עיאש, חיסלנו את אחמד ג'עברי, חיסלנו רבים אחרים, וחמאס נשאר על רגליו.
ושלא תבינו, החיסולים הללו היו חשובים. גם כי כל פגיעה, אפילו כלשהי, בארגון הטרור, היא פגיעה מבורכת. גם כי חשוב שראשי חמאס יחיו בחשש מתמיד. וגם, ואולי לא פחות, כי זה מוסרי. העניין הוא שבחיסולים בלבד לא מפרקים את חמאס. ולכן, כשארגמן חושב שחיסולים באים במקום "לטבוע בבוץ העזתי", אתה מבין שהוא כלוא באותה תפיסת עולם שבה היו כלואים כל מי שהובילו את תפיסת הביטחון של ישראל, בדרג המדיני ובדרג הצבאי. נתניהו, שרי הביטחון, הרמטכ"לים וראשי השב"כ. תראו מה קורה היום בעזה ותבינו.
האם יש תחליף לכניסה המסיבית עם אוגדות שלמות, עם חיל האוויר וחי"ר וטנקים, עם הרס של תשתיות ומנהרות, עם הרג של עשרות אלפי מחבלים, ועם מעבר מחמ"ל לחמ"ל וממוצב למוצב - כל מה שארגמן מכנה "לטבוע בבוץ העזתי"? האם את כל זה אפשר להשיג בחיסול אחד של סנוואר ועוד חיסול אחד של מוחמד דף?
יש הרבה קונספציות שהוכחו לפני חצי שנה כלא רציניות, והגדולה שבהן היא האמונה שאפשר היה לכסח את מדינת הטרור הזו מרחוק. ובאמונה הזו לקו כולם. כמעט כולם. אני לא זוכר אחד מראשי הדרג המדיני או הביטחוני שקרא ברצינות לכבוש את עזה ולנקות אותה. וכשבימין נשמעו קולות כאלה, הם נתקלו תמיד בתגובות לגלוג על "הקיצונים המשיחיים שחולמים לחזור לעזה".
רוקד בין הגרסאות
ארגמן מתגלה בראיון הזה ב"עובדה" כאיש מושלם. הוא לא טעה, הוא לא טועה, אין לו אחריות לכלום, גם לא למעשיו שלו. והנה הגענו לסיפור הרפורמה המשפטית. "הממשלה הזו היא זו שגרמה בסופו של יום ל־7 באוקטובר", הוא קובע, "כי ההפיכה המשטרית היא זו שהובילה להיחלשות, בעיני אויבינו, של מדינת ישראל".
עכשיו, תראו, שני דברים מרכזיים קרו כאן בהקשר של הרפורמה בשנה שעברה. האחד, הרפורמה עצמה. השני, פעולות המחאה. צד אחד ניסה להעביר חוקים, ולצורך הדיון נקבל את עמדתו של ארגמן שהיו אלה חוקים איומים ונוראים. צד שני, שבו היה נדב ארגמן, קרא בתגובה, בין השאר, להפסיק להתנדב לשירות מילואים.
כעת, בואו ננסה רגע לשאול ברצינות את השאלה הבאה: אם סנוואר החליט אכן לפתוח במלחמה בגלל מה שהוא ראה שמתרחש בחברה הישראלית, מה מתוך האירועים שהתרחשו אצלנו הביא אותו להחלטה הזו? האם ביטול עילת הסבירות והכוונה לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים הם שגרמו לו להבין שיש הזדמנות לתקוף? או אולי עצומות של המוני מילואימניקים שהודיעו, בעידודם של ארגמן וחבריו, שלא יתייצבו לשירות?
ואם הראיון עם ארגמן שווה צפייה, זה קודם כל כדי לראות מה קורה לו כשאילנה דיין שואלת אותו על התמיכה שלו באי־התנדבות למילואים, וכאשר הוא מתחיל לרקד בין גרסאות. קודם הוא מנסה להרחיק את עצמו ממה שקרה. "אני לא קראתי לסרבנות אף פעם", טען, "מה שאני אמרתי זה 'אילו מדינת ישראל תהפוך לדיקטטורה'".
כשדיין מזכירה לו שהוא הסכים עם אותם מילואימניקים שהפסיקו להתנדב, הוא משנה כיוון. "חשבתי שעדיף לנו לחיות עם סרבנות מאשר לחיות עם דיקטטורה במדינת ישראל, וצריך לעצור את האירוע הזה לפני שהוא מגיע". ודיין מתעקשת. "אבל תראה מה התוצאה, התוצאה היא שב־7 באוקטובר הבנו שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו כל מיני דברים, אבל לא יכולים להרשות לעצמנו פגיעה בצבא המילואים".
כעת מתברר שארגמן, אם נאמין לדבריו, אומנם הודיע שהוא תומך במי שלא יתנדב למילואים, אבל בכלל לא התכוון לזה באמת. הוא רק ניסה לאיים על נתניהו בתקווה שזה יתקפל. "אני לא חשבתי לרגע שאפשר לפגוע בצבא המילואים, ואני חשבתי שזה כלי בשביל להניא את נתניהו מלהפוך אותנו לדיקטטורה". ודיין ממשיכה ולא עוזבת. "זה מה שאני שואלת, אם בדיעבד אתה לא שואל את עצמך, בהינתן ה־7 באוקטובר, אם לא הייתה שם חציית קו? אם 7 באוקטובר היה פוגש אותנו ב־7 בדצמבר או ב־7 בפברואר, אולי כבר היה חיל אוויר לא כשיר".
לארגמן, מסתבר, אפילו היום אין מחשבה שנייה. "התשובה שלי היא לא. חיל האוויר היה כשיר, חיל האוויר היה כשיר גם אם טייסים לא היו טסים עוד חודשיים ועוד שלושה, זאת לא הייתה הבעיה של מדינת ישראל". ודיין לוחצת. "אבל שוב אני שואלת, האנשים שאתה היית חלק מהם, אותם אתה מפרק ופוטר לחלוטין מאחריות לחולשה שסנוואר ראה בחברה הישראלית?". ארגמן: "כן, אני פוטר אותם".
תעצמו עיניים ותחשבו מה היה קורה לנו אילו חיילי המילואים היו מקשיבים לנדב ארגמן עד הסוף. מה היה מצבנו אם, כמו ששאלה יפה אילנה דיין, הטבח היה מגיע חצי שנה מאוחר יותר, כשהמוני אנשי מילואים, טייסים ואנשי כוחות הקרקע, לא מתייצבים כבר תקופה ארוכה ביחידות שלהם, כי נדב ארגמן אמר להם ש"עדיף לנו לחיות עם סרבנות מאשר עם דיקטטורה".
כמה ברצינות אפשר להתייחס למי שהיה מוכן להמר על ביטחון המדינה - יהיו זכויות העבר שלו בתחום הזה רבות ככל שיהיו - וגם היום, אחרי 7 באוקטובר, לא מוכן להגיד שטעה, וגם לא מוכן להתחייב שלא ישוב על זה מחר, כשתעבור חקיקה אחרת שלא יהיה מרוצה ממנה.
אנחנו עדיין במלחמה?
ומכיוון שנדב ארגמן מרבה לדבר על חשיבות הדמוקרטיה, חשוב לראות את הדברים הבאים שלו. "מי שהיה ראש ממשלת ישראל ב־7 באוקטובר לא יכול להמשיך להיבחר ולהיות ראש ממשלה בישראל", הוא קובע. "לא יכול, אסור לו". "מה זאת אומרת אסור לו?", שואלת דיין, "זו שאלה פוליטית לגמרי, אם יהיו מספיק אנשים שיבחרו בו". "זה נכון", משיב ארגמן, "אני חושב שעם ישראל צריך לקרוא לכך שביבי נתניהו לא יוכל להתמודד". "לא יכול אפילו להציג מועמדות?", נדהמת דיין. "לא יכול", משיב ראש השב"כ לשעבר בלי להתבלבל.
ודיין ממשיכה. "לא יכול אפילו לתת לציבור שרוצה בו את ההזדמנות לבחור בו?". "לא, לא", הוא עונה, "ברמה הערכית הוא לא יכול, הוא אחראי לכישלון איום ונורא, הוא אחראי, אין אף אחד אחר". וזה מדהים פעמיים. כי ארגמן, מתברר, לא מסתפק בהקדמת הבחירות. הוא גם רוצה לקבוע מה יהיה בהן. זוכרים את הקטע ההוא מהמערכון "שירים ושערים" של הגשש החיוור? הוא רוצה לקבוע מי יהיו השחקנים, מי יהיה המאמן, מה תהיה התוצאה, ומה יהיה מזג האוויר, ואם לא – הוא ישרוף את המועדון.
מאה שאלות אחרות הייתי שואל את ארגמן במקום אלו ששאלה אילנה דיין – וזה עניין טבעי שקורה לכל צופה או מאזין בכל ראיון - אבל אם הייתי צריך להסתפק באחת, זו השאלה שהייתי שואל: "ונניח שדרישתך מתקבלת, ואנחנו הולכים לבחירות, לא מחר אלא כבר היום, ומתברר שהציבור הישראלי רוצה שוב את בנימין נתניהו. מה אז?".
ארגמן כאמור לא נשאל את השאלה הזו, אבל הקדים תרופה למכה. מי שלא רוצה שנתניהו יזכה בבחירות, לא מאפשר לו להתמודד. פשוט מאוד. איך עושים את זה במשטר דמוקרטי כמו שלנו? לא ברור, אבל סמכו על ארגמן. אם משהו לא יסתדר, תמיד אפשר יהיה לקרוא שוב לחיילי המילואים לא להתייצב.
אמרנו שארגמן לא לגמרי קוהרנטי בעמדותיו? קחו עוד דוגמה. כשהוא נשאל האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה ללכת לבחירות באמצע מלחמה, הוא פוטר את השאלה בכך ש"המלחמה נגמרה, ואנחנו בלחימה - לא במלחמה". כשהוא נשאל מתי רונן בר, ראש השב"כ, צריך להתפטר הוא משיב "רק בסוף המלחמה". ואני התבלבלתי. אז אנחנו במלחמה? אנחנו לא במלחמה? או שהעמדה הפוליטית התורנית קובעת את המציאות התורנית?
הרשות לפינוק רוצחים
וכאן הגענו לנקודה שבה המפגש של ארגמן עם המציאות מייצר התנגשות קשה שמעלה סימני שאלה כבדים באשר לשיקול הדעת שלו בכל התחומים שבהם הוא מתבטא. מילא זה שארגמן משוכנע שאנחנו חייבים להכניס לעזה ביום שאחרי את הרשות הפלסטינית. מילא זה שהוא חושב שאנחנו צריכים לחזק את הרשות, לאפשר לה לגייס עוד שוטרים, "לתת בידיה אמל"ח" ו"לאמן אותה". רבים חושבים אחרת, אבל זהו דיון ענייני ולגיטימי.
אלא שלאחרונה ארגמן הרחיק עוד לכת והסביר - בביטחון גדול, תמיד אצלו זה בביטחון גדול - ש"הרשות הפלסטינית איננה גוף שמעודד טרור". אותה רשות שמשלמת משכורת חודשית לכל פלסטיני שמוכן לרצוח יהודים, אותה רשות שחלק ממנהיגיה הביעו תמיכה בטבח 7 באוקטובר וחלק סתם בחרו שלא לגנות אותו, אותה רשות שמעבירה מאות מיליוני שקלים לטובת פינוקי קנטינה של מחבלים מכל הארגונים שיושבים בכלא הישראלי אחרי שרצחו או ניסו לרצוח יהודים, ושרק בשנת 2021, השנה האחרונה של נדב ארגמן כראש השב"כ, העבירה 31 מיליוני שקלים רק לטובת המטרה הזו.
אליבא דארגמן, רשות כזו איננה רשות שמעודדת טרור. וזה כבר לא ויכוח על דעות. אלה עובדות. עובדות שמי שכיהן עד לא מכבר כראש שירות הביטחון הכללי מתכחש להן. האם יש אדם רציני שיכול להתייחס לרשות שמפרישה 7% מתקציבה לטובת מי שרוצח יהודים כרשות שאינה מעודדת טרור? וכשאילנה דיין מקריאה לארגמן תגובה של ח"כ שמחה רוטמן, שתוקף את התפיסה הזו שלו, ארגמן משיב בזלזול: "שייקח כדור. הוא אמר שהוא רועד בכל הגוף, אז שייקח כדור". ומה עם תשובה עניינית? אין כזו.
כשהמחאה חשובה מהאחדות
34 שניות לסוף הראיון הארוך עם ארגמן מגיע המשפט שאורז היטב את כל מה שראינו ושמענו עד אליו. "אתה אומר שהמחאה היום יותר חשובה מאחדות", שואלת אותו דיין. "בוודאי", משיב ארגמן בביטחון. בלי לחשוב. בלי להתלבט. בלי להסביר שהחלפת הממשלה חשובה, אבל גם אחדות חשובה. מי שרק ביולי האחרון הזהיר, ובצדק הזהיר, שאנחנו על סף מלחמת אזרחים, לא חושב שהכי חשוב עכשיו לעשות הכל כדי לעצור אותה. יש בי הערכה רבה לאנשים שהקדישו את חייהם לביטחון המדינה. וכשאני שומע אנשים כמו נדב ארגמן, להערכה הרבה הזו מתלווים גם עצב רב ודאגה רבה.