ראובן שליסל, יו"ר ענף איגוד המזון באיגוד לשכות המסחר והבעלים של "ליימן-שליסל", ליאור שמחה, מנכ"ל התאחדות יצרני החלב בישראל, ד"ר נחום איצקוביץ', מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר ודודי מנביץ, יו"ר איגוד תעשיות המזון ויו"ר עינת תעשיות מזון התארחו היום (שני) בפאנל ייצור מקומי - "כיפת הברזל של הביטחון במדינת ישראל - האמנם?" בהנחיית דני קושמרו, שנערך במסגרת ועידת ישראל לביטחון המזון של קבוצת הג'רוזלם פוסט-מעריב.

פאנל ייצור מקומי

ד"ר איצקוביץ', אתם בדילמה של ייבוא מול ייצור מקומי. 
"זה נכון באופן חלקי, אנחנו לא נגד ייבוא. אני באופן אישי חותם מדי פעם על רישיונות ייבוא, אנחנו נגד ייבוא לא מרוסן, כזה שלא לוקח בחשבון שכושר תחרות בכל מדינה נוגע לכושר מקומי. אנחנו עושים את זה באיזון מדי שבוע, יושבים במשרד בראשותי, מנתחים את השווקים, וכשהיה מחסור במלפפונים בתקופת חגי תשרי חתמתי על ייבוא מלפפונים מירדן". 

היו מוצרים שחששו בגל הראשון שיאזלו מהמדפים?
"הייתה היסטריה בנושא הביצים, לא הייתי אז בתפקיד, אבל העובדה שהיא בנגלה השנייה, ניתחנו נכון ולא היה מחסור". 

אבל אנחנו מדינת אי.
"אנחנו מדינת אי, נכון, אנחנו צריכים ייצור מקומי עם ייבוא מאזן, לא כזה שמחסל את הייצור המקומי. לעתים יש החרגה מטורפת שכנגדה אנחנו נלחמים". 

ראובן שליסל הצטרף לדיון ואמר: "אני מסכים עם זה שחשוב שתהיה חקלאות ישראלית שכוללת מוצרי חלב מא' עד ת'. אני ציינת בעבר בפני ועד ענף המזון שאסור לנו לפגוע בייצור החלב ובמוצרים אחרים בישראלי כי בשעת חירום אם אין אני לי מי לי. איזון צריך להיות. מ-2015 עלו מחירי הפירות והירקות ב-28.4% לעומת מחירי המזון. לעומת מחירי המזון, ללא פירות וירקות, מ-2012 עלו בכ-4% בלבד. מה הסיבה? סגרו את השוק לייבוא. אני אתן דוגמה פשוטה, כדי לקנות אננס צריך לשלם 40 שקל ליחידה. כשאתה מביא את זה מחו"ל זה עולה חמישה שקלים". 

ד"ר איצקוביץ': "אננס מביא מחלות צמחים".

ליאור שמחה, יצרן חלב. עד כמה יש לכם תחרות היום בשוק הישראלי?
"נדבר על חמאה, זו דוגמה טובה. המחירים קפצו ב-35%. אם אדוני היה אומר שעושים את זה בגלל החוסר, הייתי מבין, אבל עושים את זה בשביל שהשוק יהיה עוד יותר ריכוזי. ייצור חלב, וצריך להבין את זה, זה ענף שמייצר את כל שרשרת הערך במדינה - מרמת הזרעים, גד"ש, רפתות, תעשייה, אוכל לפרות כמובן, ובסוף יש את קווי החלוקה. כל ליטר חלב שמיוצר בארץ מפרנס מאות אלפי משפחות בארץ, וזה בעיקר בפריפריה". 

מה ההבדל בין יצרן חלב בישראל לבין יצרן חלב בצרפת מבחינת יחס המדינה?
"בצרפת דואגים לתמיכות ישירות, דואגים לחקלאים, מבינים שחקלאות זה ערך, דואגים להתיישבות מחוץ למרכזי הערים, ותדע לך שלמרות כל היחס של המדינה כלפי הרפתנים ענף החלב הוא המוביל בארץ. הפרה הישראלית נותנת את התפוקה הכי גדולה, רוב המחלבות נמצאות בפריפריה - בתל יוסף ובנתיבות למשל. ענף החלב בכל העולם הוא ענף מתכונן. השאלה היא איך עושים את התכנון ומי עושה - האם המחלבות, היצרנים או הממשלה. זה שהממשלה דואגת לתכנון בעזרת רגולציה קפדנית - זה הדבר היחיד שמחזיק את המחירים למטה, ולא שלוש-ארבע רשתות או יבואנים שעושים הכל כדי להקפיץ את המחירים. אין מה לעשות, בסוף זו הדרך היחידה לתכנן ענף ולדאוג למחירים זולים ולתוצרת". 

דודי, פעם היית באסם אז יש לך ראייה רחבה בנושא.
"אמרת שהייבוא לכאורה זול יותר. יש כאן פרדיגמה. אנחנו שבויים במודלים כלכליים של שנות ה-70 - היצע וביקוש, אבל כל יתר המשתנים כבר לא קבועים. הכל דינמי והכל משתנה. לכן, בתוצאה האמיתית, מה שנקרא מבחן המציאות, כשאנחנו מסתכלים על נושא הייבוא מתברר שהמודל הכלכלי הקלאסי שפקידי האוצר שבויים בו - מתברר שבשורה התחתונה... דיברו פה על חמאה. בחצי השנה האחרונה המחיר הממוצע של החמאה היה 12 שקל, אבל קונים יותר בזול".

שמחה: "בגלל התחרות המחירים עולים?". 

מנביץ: "החמאה זה לא הדוגמה היחידה, יש גם טונה. הנקודה היא שאם מביאים מוצר ייבוא מביאים כדי להוריד את יוקר מחירי המזון. בנושא של ייבוא וייצור מקומי, כמו שאמרו, צריך מזון. צריך לראות אילו מוצרים להביא ומה לעשות. צריך לזכור שמגפת הקורונה הביאה את התובנה שישראל צריכה כיפת ברזל ביטחונית וכיפת ברזל תזונתית. יש מדינות בעולם שבתקופת הקורונה קיבלו הנחיות מפורשות להיות בהמתנה משום שכנראה יאסרו עליהם לייצא סחורות וחומרי גלם". 

מה עושים לא נכון, דודי?
"כשאני מסתכל בעשור האחרון ורואים שמוצרי המזון גדלו פי 3 לעומת התוצרת המקומית, כאשר במונחים כספיים התוצרת המקומית גדלה ב-10% והייבוא פי 3 וחצי, אז זה אומר לאן אנחנו רוצים להגיע? הערך המוסף של תעשיית המזון לא נגמר רק באותו מוצר בודד". 

ראובן: "הפתרון הוא סבסוד ישיר לחקלאי על ידי המדינה, עזרה, ולא סבסוד על ידי הצרכן". 

שמחה: "איפה בשרשרת אתה עושה את הסבסוד? אם תעשה אותה בתחילת השרשרת זה לא יגיע לצרכן. תעשה אותה לצרכן". 

שליסל: "אני אביא דוגמה. היה פעם אסם - מפעל ענק ומשפחתי שייצר מפעלים קטנים שייצרו פסטה. זה היה במחירים מטורפים לעומת השוק היווני והאיטלקי". 

ראובן שליסל (צילום: אלוני מור)ראובן שליסל (צילום: אלוני מור)

שמחה: "פיטרו עשרות אלפי אנשים, העבירו את התעשייה לחו"ל...". 

שליסל: "כמו שהיה עלית אחת, היה אסם אחד. מה קרה? היום מוכרים פסטה 4 ב-10. אמרו פעם שיביאו לשוקולד בישראל ומה יהיה? עלית גם מייבאת שוקולד". 

שמחה: "דודי, אפשר גם לייבא את הצבא כמו שאמרת". 

שליסל: "למה לעתים המחירים יותר יקרים מתוצרת הארץ? היעדר הטיפול השורשי ברגולציה הישנה, דרישות משרד הבריאות לא תואמות לרגולציה המקובלת באירופה ובארה"ב".

שמחה: "אני מסכים איתך בזה". 

שליסל: "מאז ספטמבר 2019 בישראל דורשים עוד ועוד דרישות. המטרה ב-2017 הייתה להקל ולפתוח את התחרות". 

מנביץ: "בתור נציג תעשיית המזון הישראלי אנחנו רוצים בסך הכל שייתנו לנו מה שנותנים ליבואנים".

בוא נדבר על הדוגמה המצוינת של הפסטה.
שמחה: "מילה על הרגולציה קודם כל. אני מסכים, הרגולציה בארץ היא מעל ומעבר כדי להבטיח מוצר איכותי. יש לנו מעבדות, כל פרה שנותנת ליטר חלב עוברת בדיקות וזה עולה כסף, אבל בסוף יש מוצר סופר איכותי לעומת הייבוא. אף אחד לא בודק שם מה הפרה אוכלת ואילו הורמונים מזריקים לה. אני מאוד גאה ברגולציה הקפדנית שליטר חלב עובר בארץ. אני חושב שבסוף חובת כולנו היא להבטיח לאזרחים אוכל בריא וטוב, נטול הורמונים ואנטיביוטיקות, ובישראל עושים את זה טוב. בנושא הפסטה, צריך תחרות. ענף אחד לא יכול להשתלט על השוק, אבל זה צריך לבוא דרך ייצור מקומי - לגדל עוד תעשיינים מקומיים, לעודד תעשיות שעושות פסטה, זו הדרך להוזיל את יוקר המחיה, ולא להביל שניים שלושה יבואנים. כשסגרו את מחירי הטונה המחירים עלו, ואותו דבר בחמאה".

שליסל: "אתם לא יודעים מה קורה, יש מכס על הטונה".

ד"ר נחום, הרבה פעמים התוצר מחו"ל לא דומה למוצר הישראלי, אבל כשאני מגיע לסופר אין לי מושג מאיפה העגבניה.
"התקנים בישראל הרבה יותר מחמירים, העגבניה לא יותר יקרה, היא יותר בריאה. הייתה לנו פגישה לאחרונה עם מנכ"ל משרד הביטחון והתחייבו בפנינו שיביאו לחיילים רק תוצרת ישראלית, וכשיחששו שיש מחסור ירימו אליי טלפון, ואם יהיה מחסור נייבא. התקנים של איכות הפרי הישראלי טובים בהרבה מאלו שבאירופה". 

למה לא אומרים לציבור מאיפה התוצרת?
אתה צודק. אנחנו נוקטים עכשיו במהלך של סימון ארץ מוצא. כרגע, שלוש רשתות יצטרפו לזה. הייבוא לא פסול ולא חטא, אבל האיזון איננו נכון. השליפות לקבוע קביעות לא נכונות מקצועית - על זה אנחנו חולקים. למשל, בנושא החמאה. אני כתבתי לפני חודשיים מכתב לאוצר שבו הודעתי שאחתום, כי זו סמכותי, על 8,000 טון חמאה בפטור ממכס מלא. כשיש מחסור יתנו את מחיר הגג כדי שהצרכן יהנה. המחיר עלה בשקל עד שני שקלים בחבילה של עד 200 גרם - זה ייבוא לא חכם. גם שר האוצר לא נותן גיבוי למהלכים חד צדדיים". 

דודי, בסוף אתם מייצרים לחם. מאיפה מגיע הקמח שלכם?
"אני אתן לך סקופ לפני זה. ב-10 השנים האחרונות ישראל מסבסדת את הייבוא של מוצרי מזון ב-40%. שער הדולר השתנה ומדינת ישראל מסבסדת למעשה את הייבוא. תעשיית המזון הישראלית, ולא רק היא, למעשה מסבסדת את כל מדינת ישראל. הכיצד? האם ידעת שאנחנו משלמים ארנונה על מפעלי תעשייה פי שניים מבכל מדינה אחרת? אנחנו הפרה שאותה חולבים כדי שיהיה לכולם. זה אותו דבר גם במחירי המים והאנרגיה.

אני רוצה ללכת למקום אחר, כשמדברים על ייבוא ומחיר צריך להסתכל גם ברמה מצרפית. כל שקל שאנחנו מייצרים בארץ מביא פי שניים או שלושה מכל שקל ייבוא. כשאתה מביא ייבוא סחר העבודה נשאר במדינה שממנה נעשה הייבוא. בארץ על כל עובד מקומי יש עוד שניים-שלושה עובדים במעגלי משנה. כל שקל שאנחנו מייצרים בתוצרת מקומית שווה בהרבה מכל ייבוא שלא יהיה, ויחד עם זה אני חושב שצריך ייבוא, אבל בצורה מאוזנת במוצרים שבהם אין לנו יתרון יחסי והאיכות בחוץ לארץ גדולה מבישראל".

שליסל: "במסחר ושירותים בישראל מועסקים 1.8 מיליון איש. זה עלה ב-500 אלף איש בשנים האחרונות. דולר ייבוא נכון לכולם".

שמחה: "זה פשוט מקומם מה שאתה אומר. השאיפה של ישראל היא שהיבואנים יהפכו להיות יצרנים ולא להפך. לא משתלם לייצר בישראל, המדינה האהובה שלנו הופכת אותנו לעניים. כל הרפתנים - לא תראה אף רפתן או חקלאי עשיר, הם עובדים קשה. המדינה אומרת לנו לכו תהיו יבואנים ותפרנסו את חקלאי אירופה. הגיע הזמן שנתכנן את משק החקלאות והתעשייה בארץ, ונבין שהעובדים בארץ לא פחות חשובים מקומץ יבואנים שגוזרים את הקופון". 

ד"ר איצקוביץ' חתם את הדיון באומרו: "אנחנו בעד תחרות וייבוא חכם, אם לא יהיה ייצור מקומי לא תהיה תחרות. השוק ימות וכולנו נהיה תלויים במדינת אי. ייבוא חכם בתעשייה ובחקלאות זה מה שצריך לעשות".