פרופ' דניאל פרידמן היה בכלל בחו"ל כשהצעת הפשרה שלו בנוגע לרפורמה המשפטית הובאה לעיונם של שר המשפטים יריב לוין ויו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט ח"כ שמחה רוטמן.
בנט-לפיד או נתניהו? סקר חדש קובע: זו הממשלה אותה הציבור מעדיף
לוין, הרצוג או אלבשן? ההבדלים בין המתווים לשינויים במערכת המשפט
שותפיו למתווה, פרופ' יובל אלבשן, היזם גיורא ירון ואלוף בדימוס גיורא איילנד הגישו אותו בלעדיו, אבל מעטים מלבד לוין ורוטמן טרחו להתלהב ממנו. להפך, ההתנגדות החריפה הגיעה אל פרידמן גם מחוץ לגבולות ישראל: במערכת המשפט טענו שמדובר בלא יותר מאריזה אטרקטיבית של פוליטיזציה בבחירת השופטים והורדת רף דרמטית של היכולת לבקר את חוקי הכנסת והחלטות הממשלה.
המכון הישראלי לדמוקרטיה קבע שמתווה הפשרה מאמץ למעשה כמעט את כל הצעות הרפורמה, ו"פורום מרצים ומרצות למען הדמוקרטיה", שכולל עשרות חוקרים ואקדמאים בתחום המשפט, הכריז עליו “אותה הגברת בשינוי אדרת".
פרידמן שב לישראל יומיים אחרי שבמטה המחאה טענו כלפי המתווה שלו שהוא דיקטטורה בתחפושת דמוקרטיה ויומיים לפני שאיילנד הודיע שהיוזמה כשלה ויורדת מהפרק. התגובות הזועמות לא ממש מרגשות אותו.
“מה שמתחולל כאן זו ריאקציה כפולה", הוא אומר בשלווה השבוע, עת הצעת הפשרה שעליה הוא חתום הוצגה בוועדת החוקה של הכנסת. “ב־40 השנים האחרונות הייתה פה הפיכה משפטית־משטרית שהתפתחה בהדרגה, ועכשיו הממשלה החדשה מנסה לעשות את אותו הדבר בעזרת מהפכה משפטית־משטרית שכנגד".
הרפורמה של לוין־רוטמן היא הפיכה משפטית־משטרית לדעתך?
“כן. למשפט שקיים היום אין שום דמיון לעולם המשפטי בתקופת בגין ובן־גוריון. בפינוי סיני, שגרר התנגדות קשה מאוד מצד היישובים, בג"ץ בכלל לא היה בתמונה, כי אף אחד לא העלה על דעתו שבג"ץ צריך לעסוק בזה. 20 שנה לאחר הפינוי ההוא, התחולל פינוי נוסף של רצועת עזה, הרבה יותר צנוע בהיקפו, וכבר אי אפשר היה לחשוב בכלל לקיים אותו בלי ליווי בג"ץ. לפני כן היה המאבק על השילומים ויחסי ישראל־גרמניה מיד אחרי השואה ומחנות הריכוז, והיו הדיונים בפרשת העסק הביש במצרים שהביאו להדחת בן־גוריון מהמפלגה.
"שורה של פרשות דרמטיות קרעו את העם, אבל בית המשפט לא העלה בדעתו להתערב בהן, כי הן נפתרו במישור המדיני והפוליטי. אבל היום בג"ץ נמצא בכל עניין, בכל מאבק, בכל כותרת בעיתון, זה ביטוי לשינוי המשפטי־משטרי שהפך את בית המשפט העליון למעורב בכל עניין משמעותי במדינה ושינה לגמרי את יחסי הכוחות בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. רפורמת לוין־רוטמן מנסה לעשות את אותו המסלול אבל בכיוון ההפוך".
אם בודקים לאחור, מאז האקטיביזם השיפוטי, בית המשפט העליון מיעט לבטל חוקים.
“צריך להבדיל בין מעורב לבין מתערב. בית המשפט מעורב בכל דבר, גם אם הוא לא מבטל אותו. יש מתווה גז? בית המשפט בפנים. יש חילופי שבויים עם חמאס תמורת גלעד שליט? בית המשפט בפנים. לפעמים הוא מחליט שלא לכפות על הממשלה עמדה אחרת, אבל הוא דן בכל דבר".
למה זה רע בעצם? מה הבעיה במעורבות נוספת, במיוחד בסוגיות שעוסקות בזכויות אדם?
“כי יש בעיה של לגיטימיות. השאלה היא מי קובע את חוקי המדינה, וכאשר בית המשפט קובע אותם בשעה שהרשות המחוקקת היא הכנסת, אז יש עם זה בעיה. אני לא חושב שהעובדה שבית המשפט היה מעורב בפינוי רצועת עזה, כתב על זה 300 עמודים וקומם עליו את הימין זה דבר חיובי. בפינוי סיני אף אחד לא פנה בכלל לבית המשפט, כי כולם הבינו שזה עניין מדיני.
"כשבית המשפט מתערב בעניין לא לו, הפרדת הרשויות נפגעת. יש נושאים שחייבים להסתיים בתוך הרשות המחוקקת, בדיוק כמו שיש נושאים שחייבים להסתיים בתוך הרשות השופטת. יש דברים שלמשפטן אין בהם שום יתרון על פני הציבור הרחב, ואם הוא נכנס לתוכם, הוא מערער את השיטה הדמוקרטית".
השיטה הדמוקרטית היא גם איזון ובלמים בין הרשויות.
“יש חלוקת סמכויות בין הרשויות. השאלה אם להפציץ את הכור בעיראק או בסוריה זו לא שאלה שבג"ץ אמור לדון בה, בדיוק כפי שהפוליטיקאים לא אמורים לדון בסכסוך משפטי בין בעלי דין, והשינוי הדרמטי התחולל כשבית המשפט התחיל לעסוק בנושאים שבעבר היה מובן מאליו שהוא לא צריך לעסוק בהם כי הם בתחומן של הרשויות האחרות. בכך הוא הגביר מאוד את כוחו בהשוואה לכנסת ולממשלה, ולכן ממשלת נתניהו מבקשת לעשות מהפכה שכנגד, מהפכה משפטית שאפשר לקרוא לה מהפכה משטרית. היא רוצה להגביר מאוד את כוחה בהשוואה למערכת המשפט".
והרפורמה שלה, שאפילו אתה מכנה מהפכה משטרית, מקובלת עליך?
“לטעמי הם הלכו רחוק מדי, כי יש נושאים שצריכים לשמור עליהם באמצעות פיקוח משפטי, וצריך להכיר בכך שחלק מהסמכויות שבית המשפט לקח לעצמו, ראוי לתת להן לגיטימציה ולאפשר לו להחזיק בהן. מתווה הפשרה שלנו מציע את זה. המתווה הוא לא ניסוח של כללים משפטיים מדויקים, אלא הקו הכללי הוא של מתן לגיטימציה למספר צעדים שבית המשפט עשה, ובהם הפיקוח על החקיקה של הכנסת. לא פיקוח אבסולוטי אבל פיקוח משמעותי".
אבל גם מתווה הפשרה שלכם מעניק כוח עצום לפוליטיקאים. אתה מצמצם את עילת הסבירות, תומך בחקיקת פסקת ההתגברות ובכך שחוות דעתם של היועצים המשפטיים לא תחייב את הממשלה. לפי המתווה שלכם, בג"ץ יוכל לבטל חוקים רק ברוב של 11 מתוך 15 לעומת 12 לפי הצעת לוין. לפי המתווה שלך, לפוליטיקאים יש כוח כה עוצמתי שיש ביכולתם, תיאורטית, אפילו להחליט לדחות את הבחירות או לבטל אותן בנימוק שמדובר במצב חירום.
“לקואליציה אין כוח לשנות שיטת בחירות. שינוי שיטת בחירות יכול להיעשות רק אחרי הכנסת הבאה. אבל אם העם לא רוצה דמוקרטיה, לא תהיה דמוקרטיה. אם נהיה כאן במצב שיש ציבור מספיק גדול שסבור, למשל, שהכוח צריך להיות בידי הרבנים או שצריך לספח את השטחים עם הפלסטינים, אז לא יעזור לא חוק, לא בית משפט ולא שום דבר אחר. עובדה שיש מדינות שלא יכולות לקיים משטר דמוקרטי. אני מאוד מקווה שיש לנו עדיין אפשרות לקיים דמוקרטיה שמחייבת שיח. אחד המבחנים של הדמוקרטיה הוא לנסות להגיע לפשרה בלי אלימות, באמצעות דיון כן ופתוח בין הקבוצות השונות".
ואם הקבוצות השונות לא מסוגלות לזה?
“אז יש לנו משבר. והתפוררות".
עוד לפני שמתווה הפשרה יצא לאור הוא כבר עורר מעצם היוולדו סערה וחילוקי דעות. תחילה טען איילנד שלוין ורוטמן יזמו את הפנייה אליהם, דבר שעורר זעם רב בקרב המוחים נגד הרפורמה, וחיזק את הטענה שזו הסיבה שהמתווה דומה לרפורמה. עוד באותו יום פרסם אלבשן הכחשה וטען שדווקא המחברים של מתווה הפשרה הם אלו שפנו מיוזמתם אל לוין ורוטמן. שבוע לאחר מכן הכריז איילנד שהמתווה מת, היוזמה כשלה והיא יורדת מסדר היום. “אנחנו נמצאים בעיצומו של המהלך, והרבה דברים נמצאים בערפל", מרגיע פרידמן. “אני מאמין שהיא לא ירדה לגמרי מהפרק".
כלומר יש סיכוי להחיות אותה בהמשך?
“להצעת הפשרה שלנו עשויה להיות השפעה על ההסדר הסופי. הרי בסופו של דבר העלינו הצעה במטרה להגיע לאיזושהי הסכמה, ולכן היא מכילה כמה אפשרויות. אם יגיעו לפתרון, אראה את זה כהצלחה גם אם ההסדר לא יהיה בדיוק לפי הקווים שהצבנו".
ייתכן שפנו אליך כי תפיסותיך המשפטיות דומות לתפיסות שהרפורמה המשפטית מייצגת?
“יכול להיות. יש היום הכרה כללית שבשיטה הקיימת יש ליקויים יסודיים, אבל נכון שהייתי אחד מאלה שהצביעו על כך שצריך לשנות אותה, ובאופן חלקי מאוד גם הצלחתי לשנות אותה בתקופתי כשר המשפטים, כשהפסקתי, למשל, את המינויים הזמניים בעליון וקבענו קדנציה מוגדרת לנשיא בית המשפט, דברים מהסוג הזה. בזמני תרמתי גם תרומה משמעותית להעברת חוק גדעון סער, למרות שזו הייתה הצעת חוק מהאופוזיציה, ולמרות שבית המשפט התנגד לו. החוק הזה הציע שבבחירה לעליון יהיה צורך בשבעה חברים מתוך הוועדה שיקנו וטו הדדי, גם לשופטים וגם לפוליטיקאים, וייצרו איזון".
וזה עזר? בית המשפט העליון היום מאוזן ומגוון יותר?
“בוודאי שבית המשפט היום יותר מגוון ממה שהיה לפני 15 שנה, אבל יש הטוענים שהוא לא מגוון במידה מספקת, בטח לאחר שהתברר שגם שופטים בעלי השקפת עולם ימנית או שמרנית תומכים בהרחבת סמכויות בית המשפט. הגיוון לא הביא לחשיבה ובחינה מחודשת של המצב שבו בית המשפט צובר לעצמו יותר ויותר סמכויות ללא בסיס בחקיקת הכנסת".
אבל הרפורמה של לוין לא מחפשת איזון וגיוון אלא דורשת להטיל את כובד המשקל על הפוליטיקאים בלבד.
“הרפורמה שהוצעה על ידי לוין ורוטמן הגבירה במידה עצומה את הכוח של הקואליציה השלטת, בין השאר גם בבחירת שופטים, וגם בהתגברות על פסיקה של בית המשפט העליון. היא הרחיקה לכת יותר מדי. למרות שהיו כמה דברים שהסכמתי איתם, לא יכולתי להסכים לחלקים גדולים בתוכה. צריך שיהיה לממשלה ולשלטון כוח בנושא הזה, אבל השאלה היא כמות הכוח או האיזון עם כוחות אחרים, וברפורמה שלוין ורוטמן הציעו נראה לי שהכוח שניתן לקואליציה מופרז. הרפורמה היא מהפכה נגדית שרוצה להביא לכך שהממשלה והכנסת ישתלטו על מערכת המשפט במלואה. זה לא צריך להיות. אנחנו רוצים להגיע לאיזון ולהפרדת רשויות כשלכל רשות יש את הכוח שלה".
מה דעתך על הדהירה לבליץ חוקים שרוטמן ולוין מקדמים?
“אני באמת חושב שיש כאן גודש של הצעות שבא בקצב מהיר מדי ובבת אחת. אנשים רגילים לחיות בעולם מסוים, וכשמשנים דבר אחד, צריך לתת לזה זמן. אם היו משנים את הכלל וקובעים שהחלטת היועץ המשפטי לא מחייבת את הממשלה ושלממשלה יש זכות טיעון בבית המשפט, הציבור היה מקבל את זה. אבל כאשר עושים שורת שינויים בבת אחת, אז מתעורר חשש.
"כנגד זה אני רוצה להצביע על דבר אחר: צריך לזכור שיש חקיקה שיפוטית משמעותית כל הזמן למרות שבית המשפט הוא לא מחוקק. וזה לא נעשה בגלוי. יושבים כמה שופטים, כותבים פסק דין ופתאום מופיע כלל בהפתעה. יחד עם זאת, אני מקבל את זה שיש מספר גדול מדי של חוקים, ובתוכם כל מיני חוקים שאני מתנגד להם כמו החוק שנוגע לספרייה הלאומית או חוק החמץ. כל מיני דברים, אחד אחרי השני אחרי השלישי. עוד ועוד הצעות חוק שנראה שאנחנו עומדים בפני עולם שהולך ומתהפך וכל רגע עוד הצעה שהכיוון שלה, נאמר בעדינות, בעייתי".
ֻ
מה דעתך על צעדי רפורמת לוין בנוגע לוועדה לבחירת שופטים?
“אני לא מקבל את העמדה של הרפורמה של לוין ורוטמן שיהיה רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים. גם בוועדה צריכים להתקיים איזוני כוחות. הוועדה לבחירת שופטים טעונה שינוי בדבר אחד: נכון להוציא את עורכי הדין ממנה, כי הם גוף שמופיע בבתי המשפט בפני השופטים. ברעיון הזה אין מחלוקת בכל המערכת. אפילו עורכי הדין עצמם מודים בזה בקול ענות חלושה".
המתווה שלכם הציע משהו אחר?
“המתווה המשותף שלנו הציע כמה אפשרויות. אחת היא ששופט אחד ייבחר על ידי הקואליציה ושופט שני ייבחר על ידי נציגי האופוזיציה הפוליטית כשהשופטים משמשים יועצים או מחווי דעה על המועמדים. בניגוד לשיטה האמריקאית שמי שנמצא כרגע בשלטון בוחר את השופטים, המתווה הציע שוויון בין הקואליציה לאופוזיציה.
"אנחנו גם לא דבקנו בשיטה מסוימת שאומרת, כזה ראה וקדש. אנחנו דבקים במידה של איזון בבחירות שופטים ולכן הצענו עוד אלטרנטיבה שלא יהיה לשופטים וטו מוחלט, אבל ביחד עם האופוזיציה יהיה להם וטו על מי שהקואליציה מציעה, וגם שהקואליציה לא תוכל לבחור לבד, לא יהיה לממשלה, כמו בהצעה המקורית, כוח לבחור לבד את השופטים אלא רק באופן חלקי ובהסכמת האופוזיציה והשופטים".
גם המתווה שלכם, בדיוק כמו הרפורמה, כלל את פסקת ההתגברות.
“המתווה העניק לבית המשפט לגיטימציה לביטול חוקים. אומנם הוא כבר ביטל לאורך הזמן, אבל הלגיטימציה שלו לעשות את זה נותרה במחלוקת עד היום. שנית, על פי המצב הנוכחי אין ספק שבית המשפט יכול להתגבר על הכנסת, אבל גם אין ספק שהכנסת יכולה לאחר מכן על ידי תיקון חוק היסוד להתגבר על בית המשפט. עשו את זה בתקופתו של רבין כראש ממשלה לגבי איסור יבוא בשר לא כשר. בית המשפט פסל, והכנסת תיקנה את החוק והשאירה אותו בתוקפו. אנחנו הצענו התגברות על חקיקה שמבטלת חוק, שגם אם הכנסת תחוקק, אפשר יהיה לבטל אותו מחדש".
אבל הצעתם זאת ברוב של 65, קל מאוד לקואליציה שעובדת כגוש אחד לגייס 65 אצבעות.
“לגייס קול נוסף, להערכתנו, זה לא קל".
אם המטרה היא אכן לרסן, למה לא להרחיב את פסקת ההתגברות לעוד 10־15 אצבעות לפחות?
“למה לא 20? צריך להבין שלפעמים יש החלטות מסוכנות גם של בית המשפט, לא רק של הכנסת. יש כאן מחשבה שגויה שרק הכנסת יכולה לחוקק חוקים מסוכנים, ואני מסכים שזה נכון, אבל צריך להבין שכל כוח הוא מסוכן, וגם פסקי דין של בית המשפט יכולים להיות מסוכנים ואפילו מסוכנים מאוד. אנחנו היינו על סף של קבלת החלטה שפסלה את האפשרות של זכות השיבה של הפלסטינים באמצעות נישואים. מה יקרה אם נגיע לסיטואציה כזו שבית המשפט יבחן את ההצעה בעיניים של זכויות אדם? והוא כבר היה שם. כל כוח הוא מסוכן, לא רק כוח בכנסת, וצריך איזון לשני הצדדים כדי לא להגיע למצב שבלתי אפשרי להתגבר על החלטות שיש בהן סכנה".
גם אתה יודע שיש הבדל תהומי בין פוליטיקאים שמונעים מחישובי אסטרטגיות ואינטרסים ורבים מהם נקלעים לשחיתות אפורה או מובהקת, לבין בית משפט שאמור לפסוק עניינית, לפי הצדק והיושר.
“אני לא מדבר על שחיתות אלא על השקפת עולם. יכולה להיות השקפת עולם שמכירה בזכות השיבה. יש כאלה. הכוח יכול להיות מסוכן לא רק כשהוא מושחת. תמונת האינטרסים של בית המשפט שונה משל פוליטיקאים, אבל יש פסקי דין בכל העולם שיצרו סכנה. ובכלל, יש כיום ריאקציה כלל־עולמית לאקטיביזם שיפוטי.
"כל הזמן מדברים אצלנו על פולין והונגריה, אבל כדאי להסתכל על אנגליה, שנכנסה לקושי סביב בעיית המהגרים בגלל שבתי המשפט על בסיס זכויות אדם הגבילו עד מאוד את היכולת להתמודד עם ההגירה. התוצאה היא שיש ריאקציה מאוד גדולה שם נגד מהלכים של בית המשפט, והם מתמודדים עם זה על ידי שינוי הדרגתי של החוקים ומניעת התערבות של בתי המשפט בנושאים פוליטיים ומדיניים".
מה לגבי חוקי יסוד?
“אותה שיטה, אבל בצורה יותר חריפה. מתווה הפשרה הציע מצד אחד לגיטימציה לבית המשפט לחלק לא מבוטל מהכוחות שנטל לעצמו לפחות לגבי חוקים רגילים, אבל את חוקי היסוד, על פי המתווה, יהיה הרבה יותר מורכב ומסובך לחוקק. או שיהיה צורך ברוב יותר גדול, לפחות 70, או שתי כנסות לפחות. כנסת אחת לא תוכל לחוקק חוקים שיש להם השלכה בעלת אופי חוקתי. אם אין לך רוב מאוד גדול בכנסת, אז אתה צריך לעשות את זה בשתי כנסות, וכך אתה מעביר את זה לעם. הציבור יודע שזו המחלוקת, יש לו אפשרות להצביע על הנושא, ואם הוא יבחר באופן שהכנסת השנייה תוכל לאשר אותו, הוא יתקבל".
המתווה שלכם הציע לצמצם את עילת הסבירות.
“אחד המהלכים המשמעותיים של המהפכה המשפטית בשנים האחרונות היה פיתוח שיטה שפירושה שהוא יכול לפסול כל החלטה, כולל החלטת ממשלה, אם ההחלטה נראית בלתי סבירה. הקומבינציה הזאת של שלושת העקרונות של בית המשפט - שהכל שפיט, שכל בן אדם יכול לעתור לבית המשפט בכל עניין ציבורי, ושבית המשפט יכול לבטל כל החלטה אם היא נראית בלתי סבירה - התוצאה של שלושת הדברים האלה היא שכל החלטה שלטונית ניתנת לערעור בפני בית משפט. וזה מצב שאני לא מכיר בשום מקום.
"לכן כשישבנו על המתווה אמרנו, נצמצם את העילה הזו, לא נבטל אותה כמו שהרפורמה של לוין מציעה, היא לא תחול על הקצאת מקורות, על החלטה למשל אם להקצות סכומי כסף לפיתוח אמצעי לחימה או לאמצעי מיגון, והיא לא תחול על הרכב הממשלה. ובמילים אחרות, המינויים בממשלה יכולים להיפסל אם יש הוראת חוק שאומרת את זה, כמו קלון או מאסר. אבל אם אין הוראה כזו, בית המשפט לא יוכל לפסול בשם עילת הסבירות".
אז איך אפשר יהיה להגן על העם ממינויים של מי שהורשעו בפלילים דוגמת דרעי, שרבים רואים בניסיונות להכניסו לממשלה למרות דבריו בפני בית המשפט, שחיתות שלטונית?
“דרעי נבחר לכנסת ויש דברים, גם בתחום המוסר, שנמצאים במישור הציבורי. האפשרות של בית המשפט לעסוק בהרכב הממשלה ולפסול שרים היא תחום שקשור להפרדת הרשויות. וגם פה צריך לחשוב על איזון. זו בעיה גדולה מאוד שלבית המשפט יש שיקול דעת כללי לפסול מטעמי מוסר שרים בממשלה שנבחרו לכנסת".
ומה אם ייבחר פשיסט, פדופיל או עבריין מסוכן ביותר לכנסת ואחר כך לממשלה?
“מרבית האנשים שהורשעו לא חזרו לכנסת. ברוב המקרים הדבר הזה פועל על פי המוסר, כי הציבור מבין ולא בוחר. אבל יש אנשים שיאמרו, למרות שהייתה לדרעי הרשעה, נראה לנו מבחינת האיזון שעדיף עדיין שהוא ייבחר לכנסת ולממשלה. ואז מה, לא נקבל את זה? זה חלק מההליך הדמוקרטי. במקרים רבים אנשים שעברו עבירות גסות לא ייבחרו, ואחדים כן. הכנסת עצמה קבעה שהעבירות נמחקות אחרי כך וכך שנים. צריך למצוא את האיזון גם בתחום הזה שבין המוסר לבין רצון העם.
"תמיד יהיו מקרים שאתה אומר, הלוואי שאפשר היה לפסול אותם, אבל אין לזה גבולות ברורים, וכשנותנים לבית המשפט את הכוח הזה מול ממשלה ופוליטיקה, אז גם השאלה מה ועד איפה לא ברורה ולפעמים מסוכנת. יש גם מחיר לא פשוט לכוח הזה, כמו העוינות שנוצרת בין בית המשפט למערכת הפוליטית וגם השיבוש שנוצר בתוך המערכת הפוליטית. השאלה למשל האם באמצע תהליך שלום מוצדק שפתאום בית המשפט יגיד, פלוני לא יוכל לשמש כשר, ובכך מפילים את הממשלה ומונעים תהליכים? יש לזה צדדים רבים".
בית המשפט לא מודע לצדדים הללו? נדמה שבנושאים רגישים בית משפט אומר, עומדת לאיש חזקת החפות והעם יכריע.
“אנשים יכולים להגיד שמשטרת המוסר תטפל בכולם. אני חושב שהמחיר של הדבר הזה יכול להיות שבמקרה אחד תהיה פסילה מוצלחת, אבל המחיר שלה יהיה נורא ואיום במקרים אחרים".
אם המתווה כה הגיוני ומאוזן, מדוע רק לוין כינה אותו “פריצת דרך" ורבים מתנגדים לו נחרצות, לרבות מאות אקדמאים וחוקרים מתחום המשפט מאוניברסיטאות ומכללות בישראל, שכינו אותו “אותה גברת בשינוי אדרת"?
“לטיעון שמדובר באותה הגברת בשינוי אדרת אין שחר. אין שום דמיון בין ההצעות המקוריות של לוין ורוטמן לבין ההצעות שלנו. יש לא מעט אנשים שערים לזה, והשאלה היא תמיד מהם האינטרסים של אלו שמתנגדים לו. ייתכן שהאינטרס של האופוזיציה הוא להפיל את הממשלה ולא שיתקבל מתווה של פשרה".
אבל זה הכלכלנים, המשפטנים, הרופאים, ההייטקיסטים, הטייסים, אנשי המוסד. כולם־כולם הם אופוזיציה שרוצים להפיל את הממשלה?
“אני לא יודע. קיבלתי מספר עצום של פניות שתומכות בפשרה הזו, כי היא משמעותית, דרמטית ומעצימה את כוחה של מערכת המשפט. אבל הנושא המשפטי הציף שאלות אחרות שהן לאו דווקא משפטיות אלא נוגעות ביחס בין החרדים לחילונים, בבעיית הגיוס והיעדר השוויון בנטל, בתקציבים של החרדים. יכול להיות שהציבור שיצא להפגין נגד הרפורמה, לא יהיה מוכן להסתפק בפשרה והנושא המשפטי משמש דגל שבצדו יש גם השקפות אחרות שבגללן ייתכן שלא נגיע לרגיעה".
האם יש סיכוי בכלל לכל מתווה שיוצע, לכל פשרה שמישהו ינסה לקדם כשהצד השני אפילו לא מוכן לעצור לרגע כדי להוכיח רצינות? הלא הדחיפות מחשידה. המתנגדים אומרים, לא יקרה כלום אם היא תידחה בכמה שבועות אם המחיר הוא מניעת הקרע הנורא בעם שהגענו אליו בגללה. האם ההתעקשות להמשיך ברפורמה מעידה לדעתך על מבוי סתום?
“שום דבר לא יתקבל ב־100%. תמיד יהיו כאלה שיגידו לא. אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו. יכול להיות שזה יצליח וייתכן שלא. הלוואי שפשרה כלשהי תצליח, כי אם לא, אנחנו הולכים למאבק מאוד קשה ולמשבר מאוד עמוק שיפגע גם בביטחון וגם בכלכלה".
פרופ' (אמריטוס) פרידמן, שר המשפטים לשעבר, חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים וחתן פרס ישראל ופרס צלטנר היוקרתי, נחשב למבקר חריף של המערכת המשפטית ותומך נלהב בנחיצות לתיקונה. בעבר הוביל מחאה חריפה נגד האקטיביזם השיפוטי של אהרן ברק, האשים את בתי המשפט בכרסום באמון הציבור ופרסם סדרת מאמרים נגד העליון והנשיאה לשעבר דורית ביניש. פרידמן טוען שבשל המעורבות המופרזת, לדבריו, של בית המשפט בנושאים מדיניים ופוליטיים, אין לו זמן ויכולת להתעסק בדברים החשובים שלשמם נועד.
“יש צורך בהרבה תיקונים במערכת המשפט", אומר פרידמן היום, “אבל מרוב שהמערכת מתערבת בנושאים מדיניים ופוליטיים, בית המשפט איבד את הידע בשני תחומים מרכזיים, תחום אחד, מה שפיט ומה לא שפיט, כיום הוא לא יודע להבחין בין נושאים שהוא צריך לעסוק בהם לבין כאלה שלא. הנושא השני שהשתבש וייתכן שגם הוא קשור בנושא הראשון, הוא הדרך לנהל משפטים. בתי המשפט בערכאות השונות איבדו חלק נכבד מהידע הזה. לא מתקבל על הדעת שהמשפט של רונאל פישר ושל רות דוד מתנהל בירושלים כל כך הרבה שנים או שמשפטו של נתניהו יימשך חמש או שש שנים.
"כשהייתי עורך דין צעיר והופעתי בפני אחדים מגדולי השופטים בישראל, השופט היה שואל, ‘יש פשרה?', ואם אין, בתוך שתי דקות הוא התחיל לשמוע את העדויות. יום, יומיים, חמישה ימים והמשפט הסתיים. גם משפט מורכב. היום משפטים נמשכים שנים, במיוחד המשפטים הפליליים מתארכים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת וגורמים לסחבת ועינוי דין. בזמן הזה בית המשפט מתייחס לכתב האישום כאילו זו הרשעה, והנאשם שממתין לפסק דין לא יכול לקבל עבודה בשורה של תחומים, לא יכול להתפרנס ובסופו של דבר נאלץ להגיע להסכם טיעון".
אם הרפורמה תפעל לתיקונים שמקובלים על כל הצדדים, נגיע למנוחה ולנחלה?
“אני לא בטוח. אני חושב שההפגנות נגד הרפורמה מבטאות התנגדות לנושאים רחבים יותר, ובראשן השאלה מה יקרה בעוד 10 ו־20 שנה, שניצבת היום בצורה חדה יותר מול הציבור. אני מתרשם מההפגנות ורואה בהן צעד חיובי".
מה דעתך על ההפגנה מול המספרה של שרה נתניהו?
“אני חושב שהמצור עליה היה מיותר, לא דרוש ולא נבון. צריך לצמצם את האלמנטים האישיים ככל האפשר".
לכל אורך הדרך היו הפגנות של תומכי נתניהו מול בתיהם של נבחרי הציבור, חלקן אף אלימות ובוטות.
“לא תמכתי גם בזה. אני חושב שצריך לצמצם את האלמנטים האישיים ככל האפשר".
מה אתה חושב על המפגינים נגד הרפורמה?
“לאנשים יש תחושת מעורבות והם רוצים לשנות, ואני בוודאי לא בעד שימוש ברימוני הלם שנזרקים לתוך קהל צפוף, זה דבר שלא צריך לקרות. אבל אני חושב שמאחורי גל המחאות החריף מאוד שאנחנו עדים לו, נמצאת לא רק השאלה איך יהיו האיזונים בין הממשלה ובתי המשפט, אלא מספר שאלות אחרות כמו למשל יחסי המדינה עם החרדים או מה שמתרחש בשטחים ביהודה ושומרון.
"אלו הן שאלות שחורגות מהעניין של המהפכה המשפטית או המהפכה שכנגד, אבל המחאה הציפה גם אותן. החרדים מצד אחד משתתפים בניהול המדינה ומנצלים את האפשרויות שהשיטה הדמוקרטית נותנת להם, ומצד שני חיים במדינה משלהם. היינו עדים לכך בתקופת הקורונה כשהממשלה החליטה על סגירת בתי הספר, והרב קנייבסקי לפחות לפרק זמן החליט אחרת וציבור גדול מאוד נהג לפי החלטתו בניגוד להחלטת הממשלה.
"השאלה היא אם בכלל ניתן יהיה לקיים דמוקרטיה כשיהיה כאן רוב של ציבור חרדי שחונך וגדל על ציות להחלטות הרבנים שמחייבות אותו גם אם הן מנוגדות להחלטות הממשלה והכנסת. השאלה הזו מתחדדת היום בגלל שהציבור ניצב פתאום בפני מצב שרבע מהכנסת נמצאת בידי חרדים ודתיים לאומיים אבל הם חצי מהממשלה, וזה כוח עצום ולא מידתי בממשלה. ואז הציבור הגדול שמשרת בצבא ובעצם מממן את המדינה, שואל את עצמו לאן אנחנו הולכים ומה קורה כאן. אני חושב שגם אם יושג איזה הסדר מתקבל על הדעת בתחום המשפט, השאלות הבסיסיות האחרות לא תיעלמנה".
לדעתך הציבור החרדי מודע לבעיה?
“אני חושב שגם החרדים ניצבים בפני השאלה מה יקרה אם הם ילכו הלאה בצורה הזו של גידול מספרי ועמדות שאומרות, יש לנו שיטת חינוך משלנו, בלי לימודי ליבה, יש לנו את עולם התורה ולכן אנחנו לא משתתפים בנטל בצורה שווה, אלא איך שזה נראה לנו. הם יצטרכו להציג לעצמם את השאלה אם הם יכולים להמשיך ככה".
למה שלא ירצו להמשיך ככה? זה נוח, ועד היום הציבור קיבל את זה.
“כי בהתחלה נדמה לך שכשאתה לוקח מהקופה הציבורית, זה בסדר כי הקופה גדולה, אבל מגיע רגע שאתה מבין שאם אתה לוקח, גם אתה תינזק. הציבור החרדי יצטרך להבין בשלב מסוים שהשיטה הקיימת לא יכולה להימשך, כי הצד שנושא בעול לא יהיה מוכן לקבל את זה יותר. זה קורה היום. פתאום הציבור הכללי שעובד ומשרת ומשלם ונושא בנטל המסים העיקרי ניצב בפני ממשלה שנשלטת במידה רבה על ידי דתיים לאומיים שתומכים בהתנחלויות וחרדים שנושאים פחות בנטל, וכל המוטיבים האלה משתלבים בתחושה שמובילים אותם לכיוון אחר.
תמיד שאלו, מה יקרה בעוד 20 שנה, אבל ייתכן שהשאלה הזו הקדימה את זמנה בגלל המחאה והפיצוץ פרץ כבר עכשיו כי המוחים רואים שיש להם כוח והשפעה. לכן אני חושב שצריך להתייחס גם לשאלת מערכת היחסים הפנימית בתוך ישראל, איך מסדירים את היחסים בין הקבוצות השונות באופן שהקבוצה שתורמת תרומה משמעותית יותר למדינה לא תחליט שהיא לא יכולה לשאת את זה יותר. יש אפילו גרסה שאומרת, לא רק אוטונומיה לחרדים, אולי גם אוטונומיה לחילונים".
אתה בעד הגרסה הזו?
“אני חושב שצריך להרחיב את הזכויות של החילונים, כמו למשל, לאפשר נישואים אזרחיים. למה לא מגיע לאנשים שרוצים להתחתן בצורה שונה שתהיה להם מערכת שיכולה להשיא אותם בצורה שונה בישראל?".
אבל זה בשוליים, הבעיה הגדולה היא השוויון בנטל הצבאי והכלכלי.
“פתרון השוויון בנטל הוא לא במערכת המשפט. בית המשפט מטפל בגיוס חרדים כבר 20 שנה, כותב אלפי עמודים של פסקי דין ולא קרה כלום. הדבר הזה חייב להיפתר במערכת הפוליטית, אבל בינתיים המערכת הפוליטית מעדיפה לתת לחרדים את מה שהם רוצים. יכול להיות שבהמשך זה לא יהיה אפשרי".
נתניהו העניק לחרדים כוח מופלג כמו גם לשותפים אחרים בקואליציה שלא הסתפקו במשרד אחד ודרשו להיות שרים בכמה משרדים במקביל.
“אני חושב שזה רע מאוד. מספר השרים מופרז וחלוקת התיקים היא צורמת ולא הגיונית. זה פרק זמן אני לא שבע רצון ממספר השרים בממשלה. זו תוצאה של המצב הפוליטי. בשעתו כשדיברו על בחירה ישירה של ראש ממשלה, תמכתי גם בכך שמספר השרים יהיה מוגבל ל־18. קשה גם לקבל את העובדה שחילקו את הסמכויות בין שר הביטחון לשר האוצר בכל הנוגע לשטחים. גם לא נראית לי המגמה של הפרדה בין נשים וגברים, או מספר הנשים המועט בכנסת ובממשלה.
"אני מאוד מצטער שבן גביר הוא השר לביטחון לאומי, ואני חושב שלא היה שום מקום להכניס את סמוטריץ' לחלוקת הסמכויות בשטחים. זה פיצול סמכויות בלתי הגיוני, שנכנס שר אזרחי לתחום הזה, וזה גם ממשיך להחריף את הבעיה של האם אנחנו בהליך של סיפוח זוחל של השטחים, שאני חושב שהוא מסוכן לדמוקרטיה ולנו".
אם נתניהו אפשר את זה, למה שסמוטריץ' ובן גביר יתנגדו?
“התהליך הזה הוא תולדה של ההחלטה מצד חלק מהמפלגות להחרים את ראש הממשלה. לא הייתה לו אופציה אחרת. אני מאמין שהוא ניהל את המשא ומתן בצורה לא מוצלחת, זה עניין אחר, אבל האופציות שלו היו מאוד מוגבלות".
מה יש לך לומר על מה שהתרחש בחווארה?
“אני מתנגד לדבר הזה ומגנה אותו בכל תוקף. זה היה פוגרום, זה היה איום ונורא, וההתבטאויות של צבי פוגל ובצלאל סמוטריץ' לאחר מכן הן דבר שאי אפשר לקבל בשום אופן. אנחנו לא יכולים להשלים עם פוגרום במדינת ישראל, וזו תהיה תעודת עניות למדינה ורשויות אכיפת החוק אם לא תימצא הדרך לאתר את האנשים שביצעו את הפוגרום ולמצות איתם את הדין. הייתי מצפה שהשלטון הישראלי, שתפקידו להגן על האנשים שנמצאים בשטחים, יגן לא רק על המתנחלים אלא גם על הפלסטינים".
אתה תומך בחוק עונש המוות למחבלים שהכנסת מנסה לקדם?
“אני נגד החוק, זה רק יגרום נזק. זה לא ירתיע. אין בו תועלת. הכי קל לחוקק חוקים, אבל לעשות את המעשים בשטח ולמנוע עבריינות, בזה פחות מצליחים".
יצא לך לצפות בסרטון של אלמוג כהן?
“לא ראיתי את הסרטון, אבל אני מצטער על שיש באופן כללי וולגריזציה של השפה במישור הפוליטי. זה דבר לא בריא, זה שינוי תרבותי שלא טוב לפוליטיקאים ולא טוב לציבור".