תא״ל (מיל') פרופ׳ יעקב נגל, עמית בכיר ב-FDD ולשעבר היועץ לביטחון לאומי וראש המל״ל בפועל, שוחח עם "מעריב" והתייחס למגעים באשר לעסקת החטופים המתגבשת, הלחימה המתמשכת ברצועת עזה ולהסלמה ההולכת וגוברת בגבול הצפון.
גלנט: "סינוואר לא מנהל את הלחימה - מראש החמאס הפך למחבל נמלט"
"אנחנו צריכים להבין שישראל נערכת למלחמה כוללת עם חיזבאללה"
עושה רושם שלמעשה שום צד לא מעוניין בעסקה בפורמט המדובר. עבור חמאס זה נראה לא מספיק, ואילו עבור ישראל זה נראה יותר מדי - וגם עבור ארה"ב וסעודיה זה נראה פתרון חלקי מאוד. איך אתה רואה את זה?
"בעיקרון סינוואר לא משנה את עמדתו. כמו שיש לנו שלוש מטרות מלחמה – מיטוט וחיסול החמאס, תפיסת מנהיגיו וכל מי שהשתתף בטבח והחזרת החטופים, כך גם לסינוואר יש שלושה עקרונות ברורים ופשוטים.
הראשון הוא הפסקת לחימה מוחלטת והוצאת כל הכוחות מעזה. השני הוא הישארותו בהנהגת חמאס והישארות חמאס בהנהגת עזה מבלי למסור מפתחות לאף אחד אחר; הוא מוכן להשתתפות הרשות הפלסטינית בבחירות ולשותפות, אבל השליטה ברצועה תישאר בידיו. השלישי - שום שינויים – לא בגבולות, לא באזור חיץ, כלום".
אתה סבור שאלו עמדות ברזל?
"אצל החמאס, ההתחלה והסוף זה אותו דבר בדרך כלל. בכל אופן זאת עמדתו של החמאס לרגע זה. עסקה מלאה במצב כזה לא תהיה. אולי עסקה חלקית, משהו בסגנון 35 חטופים תמורת 35 ימי הפוגה ושחרור מספר מסוים של אסירים. אני מקווה שישראל לא תסכים לזה, כי זה יהיה נורא. הרי מבחינתו, אין הבדל בין 135 חטופים שמחציתם חיים ומחציתם כבר לא ל-100 חטופים שמחציתם חיים ומחצית כבר לא. כך שהוא, מבחינתו, מעסקה כזאת רק ירוויח.
אנחנו מצדנו נרוויח, כמובן, 35 חטופים. אם זה יהיה לפרק זמן קצר של שבוע-שבועיים, אולי ישראל תסכים, וזה יהיה בסדר. אבל ישראל רוצה עסקה כוללת, ואילו סינוואר, כפי שאני מכיר אותו, לא יוותר על הקלף המרכזי ועל תעודת הביטוח שלו שנקראת "חטופים", עד הרגע האחרון. לכן אני לא רואה מצב שהוא מחזיר את כל החטופים, הרי באותו הרגע הוא פשוט מת, והוא יודע את זה בוודאות. אם לא היו חטופים, הוא מזמן היה מת. לכן זאת עמדתו.
וכל זמן שהחמאס, האחים סינוואר ודף הנמצאים ככל הנראה באיזו מנהרה בחאן-יונס מרגישים על הסוס, הם נמצאים באופוריה ולא יזוזו במילימטר, אלא שכרגע מרגישים בחמאס-עזה איזושהי תנועה לעומת הקשחת עמדות בחמאס-דוחה, בניגוד למצב עד כה כאשר מי שהיה מקשיח יותר עמדותיו היה סינוואר וחמאס-עזה, וזה אומר שהוא מתחיל להרגיש חרב שמתחילה להיות תלויה על צווארו. כל זה אך ורק בזכות הלחץ הצבאי מצדנו. חד וחלק".
אז למה במצב הזה חמאס-דוחה מחליט להקשיח עמדות?
"הם מצדם רוצים להעביר מסר: "אנחנו קובעים!" ואילו סינוואר אומר להם בצורה הכי ברורה: "אני קובע! תמשיכו להיות פקידים שלי!", והוא צודק. "בזמן שאתם יושבים לכם במלונות פאר ומבזבזים מיליארדים על הילדים שלכם, אני זה שסובל, ואז אני זה שיקבע! אתם תהיו רק השליחים המעבירים ניירת!" – הוא לא אומר את זה מפורש, אבל זה התרגום החופשי שלי לדבריו.
ומה לגבי ישראל?
"ישראל רוצה עסקה כוללת ובתנאי שנשמרת לה הזכות והיכולת להמשיך את הלחימה גם אחרי. אני לא חושב שהפוגה של 35-42 ימים לא תאפשר לישראל להמשיך בלחימה. חששו מזה גם בפעם קודמת. ברור שככל שהעסקה הולכת יותר רחוק, הסיכוי לחזור ללחימה הוא יותר קטן. ואני מקווה שלא ייכנסו להפסקה של 7 ימים מבלי לקבל בכלל משהו.
המשפט הפוליטי היחיד שאגיד במסגרת הראיון הוא שרבים מהדוחפים עכשיו לעסקה בצד הישראלי לא באמת רוצים עסקה. כולנו רוצים עסקה, אבל לא זה מה שמוביל את כל אנשי המחאה. הם מעוניינים בעסקה כמה שפחות טובה – כדי שהממשלה תתפרק! מה שהם רוצים. זו עסקה שתפרק את הממשלה".
נשארו האמריקאים והסעודים.
"במקור, לסעודים היו ארבע דרישות במסגרת עסקה טרילטרלית בין ישראל-ארה"ב-סעודיה: ברית הגנה בינם לבין ארה"ב, הרחבת תכניות הרכש, מאגר דלק גרעיני, כולל העשרה על אדמת סעודיה וצעד כלשהו בנושא הפלסטיני. כל ארבעת הסעיפים נשארו, רק הסדר והתוכן שלהם השתנה.
הראשון – נשאר ואף התחזק. הם מפחדים ומאוד מאוד רוצים ברית הגנה עם ארה"ב ומוכנים לשלם על זה הרבה. אנחנו רוצים הרחבת הרכש, ולגבי זה אפשר להסתדר. בנושא הגרעיני אני סובר שהם יהיו מוכנים לקבל גם פשרות כי כרגע זה לא הנושא המרכזי. ואילו הנושא הפלסטיני שבזמנו היה מאוד שולי בגלל המלחמה עלה בחשיבותו.
השופר של ביידן, תום פרידמן, בניסיון ליצור תכנית שנותנת משהו לכולם (ובעיקר – לארה"ב בשנת בחירות) מדבר על שלושה וקטורים. והווקטור הראשון הוא שחרור החטופים. הם מצדם מעוניינים בעסקה כוללת כדי שישראל תוכל להציג את אותם החטופים המשוחררים כנימוק לווקטור הבא – הכרה במדינה פלסטינית, בלי זה לא תהיה עסקה עם סעודיה. הם מעוניינים להקים ציר חדש: ארה"ב–מדינות הסכמי אברהם–סעודיה–ישראל–מדינה פלסטינית מחודשת. מה זה "מחודשת"? כשהמשיח יגיע, נדבר! והציר הזה אמור לעמוד כנגד ציר איראן-רוסיה-סין-חיזבאללה-חות'ים וכל השחקים הקטנים. הווקטור השלישי הוא דיבורים על כך שאין להם ברירה, אלא להיכנס לפעילות צבאית כלשהי באיראן".
ומה כל צד אמור להרוויח מזה?
"ישראל תרוויח את עסקת חטופים וסיוע בלחימה יחד נגד איראן, ארה"ב מקבלת בתמורה מדינה פלסטינית, והסעודים – כניסה לציר וברית הגנה כשהתשלום מצדם יהיה ההכרה בישראל. ואילו הפלסטינים יקבלו את עזה. כלומר, יש כאן ניסיון לתפור חליפה תואמת לכולם, אבל יש בה המון-המון דברים בעייתיים. על זה אני כותב מאמר שלם. אבל לגבי העסקה, האמריקאים והסעודים דווקא אכן מעוניינים בה. מי שהולך לכיוונים אחרים, זה ישראל וסינוואר.
אחרי שהבנו את שלל העמדות, איך אתה מעריך את ההתקדמות הקרובה, אם בכלל?
"להערכתי, הסיכויים הם נמוכים למדי. אלא אם כן הלחץ הצבאי של ישראל על סינוואר בחאן יונס יהיה יותר ויותר חזק, והוא יבין שהחרב מתקרבת לצווארו יותר ויותר, ואנחנו מתקרבים גם אליו, גם אל החטופים עם כל הסכנה הטמונה בחובו מבחינתו. אם סינוואר יבין שזה המצב, יכול להיות שהוא יתגמש.
אם התנאים יהיו דומים לפעם שעברה: שחרור חטופים הומניטריים – נשים, ילדים, פצועים ואולי גם חיילות, אבל זה פחות סביר, עם יום הפוגה עבור כל חטוף ושחרור אסירים לא כבדים בלי דם על הידיים וחזרה ללחימה אחרי אותם 35 יום, עסקה כזאת ישראל יכולה לקבל. עסקה כזאת לא תביא אותנו לשום מקום, אבל לצה"ל בהחלט יש מה לעשות כדי להתכונן למלחמה הבאה בצפון.
ובו זמנית צריך לשמוע את זה חזק ולא רק מגלנט, אלא מכל הממשלה: בניגוד לפעם קודמת, העסקה בדרום לא בהכרח תביא להפסקת מלחמה בצפון. שם אנחנו עדיין רוצים להרחיק את החיזבאללה מעבר לליטני, לוודא שחיזבאללה לא נמצאת בכינון ישיר על היישובים שלנו ולא יכולה לירות טילי נ"ט. וחיזבאללה צריכה לדעת שאם הם יתקרבו לגדר, הם ימותו – את זה ישראל צריכה להודיע מראש. ובאותו זמן ישראל יכולה להיערך להמשך.
בדרג המדיני ובעיקר בממשלה נשמעת ביקורת על כך שצה"ל לא מביא תוצאות מספקות כפי שציפו ממנו, זאת כאשר המעבר לשלב ג' של הלחימה נקבע לא לפי ההישגים, אלא לפי לוח זמנים.
"את המשפט הזה אני ממש לא אוהב. צה"ל עובד בדיוק לפי התכנית שתוכננה מראש! זאת עובדה. ובכל מקום ברצועה הוא עובד לפי שלבים בהתאם למצב המבצעי. וכיום צה"ל פועל ברצועה בשלוש עוצמות שונות.
בצפון הרצועה צה"ל שבר את כוחו הצבאי של החמאס – אין שם מבנה צבאי של חמאס, אין גדודים, אין פלוגות, עדיין יש הרבה מחבלים מתחת לקרקע ואף מעל הקרקע. אני לא אוהב מצב שבו חמאסניקים מסתובבים בתחפושת של שוטרים, מחלקים דוחות וכדומה. אבל באופן כללי, שוב בהתאם למצב המבצעי, בצפון המצב עבר לשלב ג' של הלחימה. ואם צריך, כל יום הוא יכול לחזור לשלב ב' או א'. הנה רק היום בבוקר צה"ל יצא לפשיטה בצפון הרצועה. שלב ג' לא בהכרח מצביע על עוצמה נמוכה. אם יש משימה, היא יכולה להתבצע בעצימות הכי גבוהה. במרכז הרצועה צה"ל נמצא בעיצומו של שלב ב'.
למרות הוצאת אוגדה 36?
"כי יש צורך בפחות כוח אדם! צה"ל השמיד כבר שני שליש מהכוח, נשאר השליש האחרון. אבל העוצמה היא אותה עוצמה. לא צריך להשאיר כוח מיותר. צה"ל עושה מה שהוא צריך לפי הצורך המבצעי ותוקף מטרה גם למעלה, גם למטה, במנהרות. ובדרום שלב ב' עדיין לא התחיל! ואני טוען שזה עלול להתחיל בזמן הקרוב ברפיח, בציר פילדפלי".
וזאת בדיוק השאלה שלי שיכולה להיות קריטית: מה החשש מתקיפה מסיבית ברפיח? פגיעה בחטופים? התנגדותה של מצרים?
"בכל מקום יש חטופים חיים. יש חטופים בצפון ובחאן יונס, ובכל זאת אנחנו תוקפים. אם היינו חוששים לתקוף כי יש חטופים, צה"ל לא היה נכנס לעזה. לגבי מצרים, רפיח לא שייכת למצרים והלוואי שהם היו לוקחים אותו. רפיח שייכת לעזה, לכן מצרים לא יכולים להתנגד לתקיפה ברפיח. מה שמפריע להם שבמקרה של פגיעה ברפיח, הפליטים עלולים לפרוץ גדר ולרוץ למצרים.
פילדלפי זה סיפור אחר, כי שם באמצע המנהרה אתה עובר לטריטוריה מצרית. לכן שם עדיפה הסכמה עם המצרים, ואני יודע שמתנהל דיאלוג עם המצרים. וצריך לפתור את הבעיה לפני שנגמור את המבצע בעזה.
וללא ההסכמה של המצרים, עד כמה אנחנו עלולים להסתבך?
"אינני נביא. יש לציין שבגלל החות'ים, מצרים עכשיו נכנסה למשבר כלכלי נורא. בתעלת סואץ יש הרבה פחות תנועה, וההכנסות ירדו ב-40%. מצרים ביקשה סיוע של 10 מיליארד דולר מקרן המטבע הלאומי. הם לא צריכים עכשיו להצטייר כשוברים הסכם שלום עם ישראל. יכול להיות שהשלום קצת יתקרר, יחזירו שגרירים לחודש-חודשיים, אבל לא יקרה שום אסון. ובכל זאת עדיף לפעול בהסכמה. אבל אם לא, לא נורא, עם המצרים נסתדר, לא תהיה מלחמה.
בקשר לצפון, ישראל עדיין נמצאת בקונספציה של אי ערבוב זירות. עד כמה מציאותי התסריט של מתקפת חיזבאללה שפשוט תיקח יוזמה?
"אני לא אוהב משפטים כמו "אי ערבוב זירות". הזירות בלאו הכי מעורבבות. יש מלחמה בצפון. אפשר לקרוא לה איך שרוצים. ואם לא מלחמה בדרום, מזמן היינו נלחמים בתוך לבנון. כרגע יש התלכדות אינטרסים בין ישראל, חיזבאללה, איראן וארה"ב – כל אחת והסיבות שלה, אך היא יכולה להשתנות כל יום.
הבעיה של ישראל היא שעון החול שעלול עוד מעט להיגמר. החיזבאללה קיבלה מכות קשות ומבינה שלא משנה מה מצבנו בצפון – היא תחטוף. ולנסראללה, בשונה מסינוואר, אכפת מלבנון. הוא היה מעדיף הפסקת אש כדי לחזור למה שהיה, ולישראל אסור לתת לו את זה. ואני לא רואה אותו פותח כרגע במלחמה".
למרות כל נאומיו על כך שהם מוכנים למלחמה?
"הם מוכנים למלחמה אם אנחנו נתקוף, לא אם הוא יתקוף אותנו. לכן אני חוזר בי ממה שכתבתי באוגוסט על מתקפת מנע: מתקפת מנע עושים כשהצד השני אינו מוכן. כשהצד השני הוא מוכן, זאת כבר לא מתקפת מנע. יש לזכור גם שכשמתחילים מלחמה, לא תמיד יודעים איך היא תיגמר. אני מזכיר לך את מלחמת הלבנון הראשונה והסיפורים הכרוכים בה. לכן ישראל גם לא מתחילה.
נכון לעכשיו יש שם כמה אפשרויות: או לא לעשות כלום ואף לתת להם לחזור לגבול, אבל אני כמעט בטוח שזה לא יקרה, או להמשיך בניסיונות דיפלומטיים להרחיק את החיזבאללה מעבר לליטני - אני נותן לזה 30% סיכוי – 13 נקודות מחלוקת זה הצ'ופר שרוצים לתת להם, יש לזה משמעות מדינית כמו במקרה של הסכם הגז הנורא שעשינו, אבל אין לזה הרבה משמעות מעשית, או לפתוח במלחמה, או לבלוע את הרוק ולקבל משהו שיכול להחזיר את התושבים.
זה לא פתרון אמיתי לחיזבאללה – נגיע למלחמה בעוד שנה וחצי ונגיע למלחמה כוללת כשאיראן, שבינתיים לא מעוניינת במלחמה בצפון ולא רוצה שחיזבאללה תבזבז את כל הנכסים שהיא בנתה עבורה, תפרוץ לגרעין. מצב לא מזהיר. אבל קודם כול יש להחזיר את מפוני הצפון בביטחון. וכמובן, ישראל תצטרך לאמוד את הכוחות שלה בצפון הרבה יותר מבעבר. אין לה ברירה".