"הדבר הכי חשוב זה לשבת ביחד ולדבר. לא לנסות לשנות האחד את השני - יהודי לנוצרי או מוסלמי ליהודי. פשוט לדבר", כך אומר השבוע הבישוף מרצ'לו סנצ'ס סורונדו, המקורב ביותר לאפיפיור פרנציסקוס ומי שנחשב לשני בהיררכית הוותיקן, לסיכום ביקורו המיוחד בירושלים.
סורונדו הגיע לעיר לרגל כנס מיוחד של הוותיקן שארגן מכון טרומן באוניברסיטה העברית, שנבחרה על ידי הוותיקן לארח את הכנס מבין שלל מוסדות במדינות רבות שהציעו לקיים את האירוע החשוב. במסגרת הכנס הפגישו נערים משלוש הדתות המונותיאיסטיות לקיום שיח ברוח הנצרות. בטקס הנעילה שהתקיים אתמול נאם בשידור ישיר על גבי מסכים האפיפיור פרנציסקוס, ודיבר על נושא השלום.
סורונדו, יליד 1942, ארגנטינאי במוצאו, וזו הסיבה שרבים חושבים שהוא מקורב לאפיפיור פרנציסקוס, ארגנטינאי אף הוא. הוא נחשב לאיש החזק ביותר בוותיקן אחרי הכס הקדוש, והוא הנוגע בנושאים הפוליטיים והמדיניים הרגישים והחשובים ביותר.
בעוד שהאפיפיור, שנחשב למעין ישות אלוהית, הוא זה אשר יצטלם עם נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ, סורונדו הוא זה שייצא נגדו ויילחם נגד הסכמים בינלאומיים שהוא רוקח. הבישוף סורונדו הוא זה שאחראי על המורשת והידע, ועל פיו יבצע האפיפיור את החלטותיו. מתוקף תפקידו ושליטתו על האקדמיה למדעים ולמדעי החברה, הוא זה שמשפיע באופן ישיר על החלטות הכס הקדוש בנושאים רגישים כמו הפלות, מחלות, השתלות, הצלת חיים, וכל הקשור למדעים הקורה בימינו.
"הביקור בישראל ה יה חשוב מאוד והיה מיוחס לנושאים חשובים במיוחד של השכלה וחינוך, כמו גם שינוי בבעיות עכשוויות", הוא סיכם את הביקור. "האג'נדה החשובה ביותר היא בעיות של מזג אוויר כמו ההתחממות גלובלית. השאלה של דת הייתה גם כן מאוד חשובה כי אמרתי שאני אדון איתכם ישירות בצורה גלויה, והצלחנו לעשות זאת עם נציגים חשובים. לשבת ולדון, זה חשוב לאפיפיור עצמו. אני יכול להגיד לך שאני מרגיש באוניברסיטה העברית כמו בבית".
חשבת שתגיע כל כך רחוק כשהיית ילד?
"אני לא חשבתי שאגיע כל כך רחוק כשהייתי קטן. נכנסתי לכנסייה בגלל סבתא שלי. קיבלתי הרבה הפתעות בדרך. לא חשבתי שזה יקרה. המפגש עם יוחנן פאולוס השני היה מכונן עבורי והוא קידם אותי. כשהאפיפיור הנוכחי, שהוא מארגנטינה, נבחר, זו היתה ההפתעה הגדולה. חושבים שבגלל זה קודמתי, כי שנינו מארגנטינה, אבל זה לא נכון. זה התחיל הרבה לפני זה. אני הולך מהפתעה להפתעה".
אתם לא אמורים להתעניין יותר בנושאים סביבתיים?
"הכנסייה והוותיקן מתעסקים גם במדעים לכן חשוב שיש את האקדמיה למדעים שנמצא באחריותי ולא רק לימודי תאולוגיה. הידע זה חלק מההחלטות. מסקנות מדעיות עוזרות לאפיפיור לקבל החלטות. צריך לדאוג להתחממות הגלובלית. אדם צריך לשמור על העולם שבו הוא חי כי לזה יהיו השלכות גדולות. האדם הוא חלק מיציר הבריאה והוא לא יכול להרוס את הבריאה של אלוהים, ולכן אנחנו דואגים מבחינת האקדמיה איך זה משפיע על בריאות האנוש. מדאיג אותנו מאוד זיהום אוויר והדבקה של מחלות".
שיח בין הדתות
זו אינה הפעם הראשונה של סורונדו בירושלים. הוא כבר ביקר בה כארבע פעמים ומעיד על עצמו כמי שמכיר את ההיסטוריה שלה ושל הסכסוך הישראלי־פלסטיני. "זהו סכסוך מסובך מאוד", הוא אומר, "חבר טוב שלי הוא הרב דיוויד רוזן, שאחת מהבעיות שלמדתי להכיר בהן ממנו היא שאנחנו לא מכירים מספיק טוב אחד את השני. תפיסת האפיפיור היא לחזק את תרבות המפגש, כדי להכיר יותר טוב. זוהי בסיס התפיסה האפיפיורית - לא לשנות ולהשתנות. אי אפשר שישראלים ופלסטינים שגרים קרוב לא נפגשים. גם בתוך החברה הישראלית יש הבדלים רבים והמגזרים הרבים אצלכם לא נפגשים מספיק. אני מבין מאוד את המורכבות של הסכסוך באזור; הפלסטינים חיים פה והיו בעלי אדמות, היהודים היו לפני וגם היו בעלי אדמות. כדי לחשוב על פתרון צריך לעודד את תרבות המפגש. היה מאוד מעניין לפגוש את זוכה פרס נובל לכלכלה לשנת 2005, ישראל אומן, שאמר שכדי לחשוב על פתרון צריך לחשוב על סיבת הבעיה. כשאין מכון שחוקר את הבריאות, חוקרים את המחלה. צריך לחקור את הסיבה של המלחמה ולא לחקור את השלום. אחרי הכנס היתה לי הרגשה טובה מאוד לגבי זה. חשוב לא לדבר רק על השלום אלא גם לחשוב על הסיבות של המלחמה. אני מסכים עם האפיפיור שלגבי ירושלים צריך לעודד יותר דיאלוג ושיח בין הדתות".
אתה לא חושב שהכנסייה צריכה להיות יותר מעורבת בסכסוך במזרח התיכון?
"אני חושב שאנחנו בעידן חדש בכל הנוגע לפתיחות של מנהיגים דתיים לתרבות המפגש. יש דור חדש של מנהיגים דתיים. הכנסייה צריכה לשחק תפקיד יותר חשוב ולקרב את הצדדים והאפיפיור מעודד את זה. האפיפיור עושה ומדבר על הצורך בשלום כדי לקרב את הצדדים. הוא בא לדבר עם כולם. הוא בא ב־2014 לירושלים לדבר עם כל הדתות של אברהם, ולכן הוא הזמין גם את אבו מאזן וגם את נשיא ישראל".
מה דעתך על הטרור שמשתולל באירופה?
"אי אפשר להשתמש בדת למלחמה. יוחנן פאולוס השני הסביר את זה כי הבסיס לכל הדתות הוא שלום. האפיפיור פרנציסקוס ממשיך את הקו של יוחנן פאולוס השני. המוסלמים בכנס גם ציינו שאין קשר בין דת למלחמה ואין הצדקה לזה. רוב המוסלמים הם נגד מלחמה".
אבל המיעוט הזה גורם להרבה נזק.
"תראי מה קרה גם בתקופה שחשבו על שלום, ובזמן תקיפת עיראק במלחמת המפרץ הראשונה. צריך להסתכל גם מבחינה היסטורית. אני נגד התערבות המעצמות במדינות ערב".
מחשבות על העתיד
בשלב הזה אני מרגישה צורך להודות לסורונדו על מעורבות הכנסייה בתקופת השואה ועל הצלתם של ילדים יהודים רבים על ידי הסתרתם בכנסיות ובמנזרים. הוא מודה לי בחזרה על המילים ואומר: “יוחנן פאולוס השני שינה את התפיסה של הכנסייה כלפי השואה כי הוא הבין מה קרה שם. עכשיו אנחנו יכולים להתפלל יחד לעשות משהו מעשי למען האנושות, חייבים לחשוב על העתיד ביחד ולא לחשוב רק על העבר".
אבל להיסטוריה יש נטייה לחזור על עצמה.
"אנחנו צריכים ללמוד על העבר כדי לא לחזור על העבר אבל חייבים לחשוב ביחד על נושאים משותפים כי אנחנו חיים ביחד וחייבים לחשוב על העתיד".
אך האם הכנסייה עשתה מספיק ברמה הכללית, של המאקרו, בכדי למנוע את השואה?
"קיימנו את המפגש הזה כדי לדון ביחד ברמת המאקרו. לכן חשיבות החינוך - כדי לטפל ברמת המאקרו".
תוכל להתייחס למקרים הרבים שהתגלו לאחרונה של פדופיליה בכנסייה?
"אנחנו מגלים אפס סובלנות לדברים כאלה. זו טרגדיה. אדם עם עבר כזה לא יוכל להיות כומר. זוהי המדיניות של האפיפיור. לתת סמכות ואחריות לאנשים כאלה זו לא אופציה".
מה הם האתגרים של הכנסיה הקתולית בשנת 2017?
"לשפר את חיי האנשים ולהביא יותר אושר. לעזור ולהגיע לבעיות האמיתיות. זהו בעצם האתגר של כל הדתות".
נראה לך שתגיע להיות אפיפיור בעתיד?
"אני זקן מדי מכדי להיות אפיפיור. אני צריך להיות קרדינל קודם וזה כבר לא יקרה".
אתה מתגעגע לארגנטינה, ארץ הולדתך?
"אני מאוד מתגעגע לארגנטינה אבל אין מה לעשות. התפקיד שלי הוא ברומא. אני יכול להגיד לך שכשהייתי שם היה לי מאוד חשוב לטפל בנושאים חברתיים".
כארגנטינאי אתה ודאי חובב כדורגל. אתה צופה בסופר קלאסיקו?
"אני רואה כדורגל באיטליה. אין לי הרבה זמן פנוי. באיטליה יש לנו יותר קלאסיקות לראות. בארגנטינה יש רק קלאסיקו אחד. אני אוהב כדורגל מכל אירופה, גם מהצפון שלה".