"לא התכוונתי להשתלט על תיאטרון הקאמרי", כמעט מתנצל בחיוך המחזאי והבמאי הלל מיטלפונקט, אבל הוא לא יכחיש שזה היה הערב שלו, כשאל מול הרחש–בחש של הבכורה החגיגית של המחזה החדש שלו, "הזאבים", הוצגה באולם אחר של התיאטרון הצגה קודמת שלו, "מפיסטו". בעקבות זאת, אי אפשר שלא לשאול אותו אם במקרה עבר מהצגה העוסקת בראשית השלטון הנאצי בגרמניה להצגה כחול–לבן, המתרחשת אחרי מהפך 77'.

"זה מקרי לחלוטין", הוא אומר נחרצות. "עיתוי העלאת הצגות איננו נתון בידי מחזאים. הרי לא מעלים ישר מה שאנחנו כותבים. זה שמוצגות שתי הצגות שלי בעלות רקע כה שונה, קשור לדינמיקה של תיאטרון, העובד בקצב אחר מאשר העיתון או מה שקורה ביומיום. 'אני בסך הכל שחקן', מנסה הגיבור של 'מפיסטו' לתרץ את ההתקרנפות שלו, וכבר ניסו לקשר את ההצגה עם מירי רגב. סליחה, איזו מירי רגב! הרי הרעיון לצאת עם ההצגה הועלה עוד לפני הבחירות האחרונות".

"לתיאטרון יש כוח"

 

ככה זה היום. באים לדבר על "מפיסטו" ועל "הזאבים" - ומאליו צץ שמה של שרת התרבות. עוד נחזור אליה, חסר שלא. אבל תחילה "הזאבים". עלילת ההצגה מתרחשת שנה לאחר המהפך במושב ותיק בלב הארץ, שבו מתמודדת משפחה רוויזיוניסטית עם משטמת המפא"יניקים, המקיפים אותה. בראש המשפחה עומדת זאבה (תיקי דיין), מוותיקי התנועה, אלמנה קשת יום, למודת מאבקים פוליטיים, המתגוררת עם בנה, דב (אלון דהן), הנאחז בציפורניו במשק החקלאי, ועם אחיה ההומו, שניאור (יצחק חזקיה), מורה למוזיקה. טלטלה עוברת עליהם, כשנריק (דן שפירא), בנה הצעיר, חוזר במפתיע מקריירה אקדמית בארצות הברית ואמיתות ישנות צפות ועולות על פני השטח, כשמיטלפונקט שוזר כדרכו איזו פרשייה להגברת המתח.

איך הצלחת לשכנע את תיקי דיין, מי שב–99' חוללה סערה כשלקראת הבחירות לכנסת ה–15 קראה לאנשי הליכוד "אספסוף", לשיר כעת במלוא גרון "שתי גדות לירדן"?

"זה מראה שלתיאטרון יש כוח יותר מלכל דבר אחר", הוא אומר. "תיקי קיבלה את הגישה שלי לא להתייחס לצד השני כאל האויב, גם לא כאל 'האחרים', או כאל מודרים, אלא להיות שותפה לדרמה אנושית, המתחוללת במה שנקרא פעם 'המשפחה הלוחמת'. תיקי היא שחקנית. מה שהיא אמרה בעבר, היא אמרה. כעת היא באה לעשות תפקיד ונותנת את עצמה לגמרי".

מה הביא אותך, לא בדיוק יקיר "המשפחה הלוחמת", לכתוב את "הזאבים"?

"עניין אותי לכתוב על משהו מאוד ישראלי עם השילוב הזה של התפרקות משפחות ביולוגיות מול אידיאולוגיה שלפעמים מרסקת אותן. כפי שכתבתי הפעם על משפחה רוויזיוניסטית, לא מן הנמנע שאכתוב פעם מחזה שבו אייחס את העלילה לוותיקי מפא"י, או מחזה שיעסוק בהתרסקות המפלגה הקומוניסטית הישראלית. משך אותי לגעת כעת בתחום פוליטי שלא נגעתי בו עד עכשיו". 

כמי שבא מהשמאל, דבר שאיננו סוד, ניתן היה לצפות שתנצל את העיסוק באנשי הימין כדי לנגח אותם, ולמרבה ההפתעה אתה מתייחס אליהם בנימה לא מבוטלת של חמלה.

"זה נכון. נקודת המוצא שלי כמחזאי היא שאני לא שופט את הדמויות שלי. זה לא תפקיד המחזאי כשם שלא מצפים משחקן שישפוט דמות שהוא משחק אותה. כאן, אני מודה, שככל שנכנסתי ללב העניין, הבנתי עד כמה שאנשי הימין היו מודרים כאן ב–30 השנים הראשונות של המדינה, ועד המהפך הם אכלו הרבה קש. עניין אותי לקחת משפחה שחיה בצל ההדרה ההיא, עם השנאה כלפיה מהסביבה, ולהראות איך אותה שנאה הפכה לסוג של קורבנות שכמעט גאה בעצמה".

ההצגה החדשה "הזאבים". "כבר ניסו לקשר את ההצגה למירי רגב". צילום: ז'ראר אלון
"

האם לשם איסוף החומר למחזה חצית את הקווים למצודת זאב או אולי הרחקת לשם כך לנחלת ז'בוטינסקי?

"ממש לא. לא נזקקתי לכך בתחקיר ההיסטורי שעשיתי לקראת כתיבת המחזה. זאבה היא המצאה שלי. כמעט לא כתבתי מחזות על דמויות שהיו קיימות במציאות, אולי חוץ מ'גורודיש', הצגה שאני לא בטוח שהגיבור שלה אכן כפי שהיה גורודיש בחיים. הפעם, כשכתבתי על הדמות הקשה והמרירה של זאבה, חשבתי אגב כך על תיקי דיין, ששיחקה במחזות שלי 'עיר הנפט' ו'מכולת'".

יש בסופו של דבר התפייסות עם המפא"יניקים?

"לא, אין התפייסות. המחזה מסתיים בכך שלמשפחה יש נציג בפוליטיקה הישראלית, וזה נריק, שאמור להחזיר לה את כבודה, גם במחיר הרחקת אחיו. הוא לוקח את כל השקרים של המשפחה, שנחשפו לעינינו בזמן ההצגה, ומניף אותם כמו דגל, כשהכל מתגלה כשקר אחד גדול".

כל זה איננו אלא פיסה מההוויה הישראלית, שאתה מגולל אותה על רבדיה השונים במחזות שלך.

"הרבדים האלה אינם אלא צדדים שונים שלי. בסופו של דבר, כך או אחרת אני קצת ביוגרף של עצמי, בין שמדובר בילדות שלי ביפו, בחוויות שלי מהצבא וכו'. פה, ב'הזאבים', יש מצד אחד משהו מאוד–מאוד ישראלי, אבל זאת לא המשפחה שגדלתי בתוכה. אם במחזות אחרים שלי נגעתי בדברים שהיה לי קשר כלשהו אליהם, כאן זה לא היה, אבל כאמור הסיפור הוא מאוד ישראלי".

כמחזאי, אין לך על מה להתלונן. הרי בישראל יש לך אינסוף נושאים למחזות.

"ממש ככה. קודם הייתה שואה, כל שנתיים–שלוש יש בארץ מלחמה או מבצע, ועכשיו יש המהפכה המזרחית שמירי רגב הכריזה עליה. באמת לא חסר".

האומנם הבחנתי באיזשהו מרמור בהזכירך את ה"מהפכה"?

"הכל, בעצם, שקרים כפי שיש הרבה כאלה ב'הזאבים'. כי מה, למשל, קורה בתיאטרון? כשמירי רגב מדברת על אליטות ועוד פעם אליטות, אולי כדאי להזכיר לה שנסים אלוני, שהיה המודרניסט של התיאטרון הישראלי, לא היה אשכנזי ולמעשה כתב אוונגרד ישראלי־אירופי. הוא עבד עם יוסי בנאי, שגם הוא לא היה אשכנזי ועשה גם ברסאנס וגם אלוני וגם גשש. כלומר, לתרבות יש דינמיקה משלה, וכמה שמנסים להחזיר כביכול את מלחמת העדות ולסגת איתה לשנות ה–50, באיזשהו מקום יש בכך סטירת לחי לישראליות, שנוצרה וקיימה את עצמה תוך כדי התחלפות של מגמות ושל אליטות. אני רואה כאן ניסיון למחוק 70 שנה של ישראליות, דבר שהוא מאוד–מאוד חמור בעיני. הרצון למצוא בכל מחיר אקוויוולנט לכל דבר מגיע כמעט עד לאבסורד. הרי כבר מתחילים לומר שאם תלמידים נוסעים לאושוויץ, עליהם לנסוע גם לצפון אפריקה ולהשתטח על קברי צדיקים. מה הקשר בין השואה, שהיא מעבר לכל דבר, לאיזון בתוכניות הלימודים בבתי הספר? הרי בכך עושים עוול לדור הצעיר".

מיטלפונקט מדבר כדרכו במתינות ובלי להרים קול, אבל הזעם מבצבץ מדבריו. "אני חושש מאוד שבקרוב תלמיד ישראלי יצטרך במהלך שנות לימודיו לא רק לנסוע לאושוויץ ולמרוקו, אלא גם לאמץ שורד שואה, אולי גם לאמץ משפחה שכולה", הוא אומר. "כלומר, ייצרו דור של ילדים, שהקורבניות תהיה הצל שיעיב על כל ילדותם. זאת, כשבמקביל יש שר חינוך, שבטלוויזיה צועק 'חמש יחידות, חמש יחידות' ומצד שני מבטל את לימודי הליבה למגזרים מסוימים מסיבות פוליטיות או לא משנה מה. בסך הכל, אנחנו די בנויים על שקר ועל פופוליזם. מה שהתחיל כמהלך פופוליסטי, בעיני, שבכלל כוון למרכז הליכוד, הופך למעין מלחמה על עולם התרבות הישראלי".

אנחנו במלחמה?

"אני בהחלט מרגיש שאנחנו במלחמת תרבות. לתיאטרון זה עוד לא ממש מגיע, אבל זה יגיע. בינתיים זה בתחום ההצהרות. אבל אתה רואה מה קורה בגלי צה"ל ואתה רואה איך ספר של דורית רביניאן מוצא פתאום מתוכנית הלימודים כי יש בו רומן בין ישראלית לפלסטיני ואתה גם רואה שאסור לשדר תוכנית על מחמוד דרוויש. רק שוכחים שהוא החלק הפלסטיני של הישראליות. אי אפשר למחות על הדרת המזרחים ומצד שני להדיר כל מה שקשור בתרבות הערבית. מכאן, או שנהיה פתוחים לכל העולם או שתהיה פה סוג של דיקטטורה סטליניסטית, או אני לא יודע, כשמישהו מלמעלה יקבע מה ואיך".

איך זה משפיע עליך כאמן?

"אני מניח שזה מזין את הכתיבה שלי. כשעבדנו על 'מפיסטו', היינו מודעים לכך שמצד אחד זה מחזה שלי שמבוסס על ספר של קלאוס מאן, אבל מצד שני הדברים תקפים לכל מקום ולכל סיטואציה, שבהם התרבות הופכת מטרה למלחמה מצד הפוליטיקה. כשמנסים לקחת את התרבות וליצור דרכה איזה דנ"א לאומי מטעם".

"ציד גזענים"

 

את "מפיסטו" עיבד לראשונה בסוף שנות ה–80 להצגה שביים מיכה לבינסון בתיאטרון באר שבע. עם זאת, הוא מוכר כמחזאי שאינו מרבה לעבד מה שכתבו אחרים. "מפיסטו' הוא אחד הספרים שזכו להכי הרבה עיבודים בעולם, הן בתיאטרון, הן בקולנוע", אומר מיטלפונקט. "נראה שיש בספר של מאן, שנכתב בשנות ה–30, משהו שבין תרבות לבין משטר טוטליטרי, המשמש להרבה יוצרים תמרור אזהרה לגבי לאן אנחנו עלולים להגיע. אולי זה מה שהעלה את הרעיון להעלות את ההצגה גם בקאמרי".

מה ההבדל בין ההצגה בקאמרי לבין ההצגה שהועלתה בבאר שבע?

"השוני הוא בעיקר צורני ולא בחומרים עצמם, הסיפור נשאר אותו סיפור. לפי הרעיון של הבמאי הנוכחי של ההצגה, עמרי ניצן, הלכנו לכיוון יותר קולנועי, והסצינות הרבה יותר קצרות וחתוכות ודברים נכנסים לתוך דברים".
 

מה שקורה לגיבור ההצגה, הנדריק, שזנח את מצפונו ודעותיו, עלול לקרות גם אצלנו?  

"כאן יש לסייג את הדברים. הרי הכי קל ופופוליסטי להשוות אותנו לגרמניה הנאצית. המשל הזה על שלטון שמנסה להשתמש בתרבות כעוד איזה כלי במסגרת העברת המסרים שלו, או ההחלטה של מהי תרבות לאומית מותרת ומהי תרבות לאומית לא מותרת, זה כבר מתחיל פה באווירה. אם כי אין לדעת עד כמה זה יהיה מעשי. כאשר אתה משליך על התרבות את נפלאות המשטר ומנסה להשתמש בה בתור הוויטרינה הלאומית, אז אתה באמת צפוי הן לצנזורה, הן לסתימת פיות ולעוד מחלות כאלה".

הבחנת פה בצנזורה?

"היה הסיפור עם התיאטרון הערבי אל־מידאן בחיפה וכעת יש הסיפור של מה מותר לשדר בגלי צה"ל, מה אסור. ומה צריך יותר מחוק הנאמנות בתרבות, המתועב כשלעצמו. כאן בעצם נדרשים להפגין נאמנות למשטר ונאמנות לערכי המדינה, כפי שהשלטון רואה אותם".

מירי רגב. "מהלך פופוליסטי למרכז התרבות הפך למלחמת תרבות". צילום: פלאש 90

תישבע אם תצטרך?

"חס וחלילה".

מה אתה יכול לעשות נגד זה?

"אני יכול לכתוב את שלי ולהציג כאן מה שאכתוב. אם לא יאפשרו לי, אנסה להציג במקומות אחרים. חוק הנאמנות, שמציעים, הוא מיותר, לא רק מופרך. הרי יש מספיק חוקים נגד הוצאת דיבה על הבמה או ביזוי של כל מיני דברים. לא צריך להפוך את כל האמנים ואת כל יוצרי התרבות בארץ לחשודים תוך כדי יצירת משחק חדש של ציד גזענים".

ציד גזענים כמו ציד מכשפות?

"בהחלט כן. לשם כך לא חייבים להגיע עד גרמניה. די לקחת את ארצות הברית של מקארתי, כשרדפו כל מי שנחשד באהדה לברית המועצות. החיבור הזה בין פטריוטיזם לבין משטר האומר שהוא מגן על ערכי היסוד של העם עלול להיות סיטואציה מסוכנת מאוד".

בדרך כלל הוא מחוץ למהומות התרבות. כשהציעו לו בעבר לחתום על העצומה שקראה להחרים את היכל התרבות באריאל, עם פתיחתו, סירב. "אני מתנגד לחרמות", הוא מנמק. "לדעתי, הנשק החזק של מחזאים, סופרים ומשוררים הוא מה שהם כותבים. החרמה של חלק מהאוכלוסייה היא כמו ויתור על הדיאלוג. אריאל היא לא יישוב קיקיוני עם נערי גבעות רוקדים, מפזזים ושורפי עצים. ויתור על דיאלוג עם תושבי עיר כזאת כמוהו כהודאה בתבוסה. הבנתי את הכוונות הטובות של חותמי העצומה, אבל אמרתי שזאת לא דרכי, מה גם שחרמות הם אמצעי שנקוט בחברות חשוכות. לכן, המילה 'חרם' היא לא בלקסיקון שלי".

נשאר בארץ

 

הגיבור של "מפיסטו", הנדריק, אינו אלא אדם חסר עמוד שדרה, המתחיל בפזילה לתיאטרון פועלים ומגיע למשטר הנאצי. "בניגוד לאוטו, החבר שלו, שבאמת מגויס לרעיון של תיאטרון פועלים והוא קומוניסט, הנדריק למעשה רק מפלרטט עם רעיונות השמאל כאשר זה נוח לאנשי התיאטרון", הוא אומר. "אחרי זה, כשהמשטר מתחלף, הוא מתחיל למצוא לעצמו את כל הצידוקים ולפיהם אם הוא יחליף צד, זה לא יהיה סוג של התקרנפות, אלא דרך לשמור על התרבות הגרמנית למען הדורות הבאים".

הנדריק טוען שהוא רק שחקן ואנחנו יודעים על הרבה מקרים כאלה בהיסטוריה, שבהם בורחים בצורה הזאת מאחריות.

"הנימוק של 'אני רק שחקן' מושמע כשפתאום מתברר לו שכל הקורבנות שהיו למהלכים שהוא עשה קמים נגדו. אבל הוא מאוד מוחמא, כשגרינג הנאצי, הגנרל בהצגה, מציע לו לנהל את התיאטרון הממלכתי וכשנותנים לו לביים. מצד שני, הוא דואג למה שיהיה בימים אחרים, וזה מה שמביא אותו לנסות לעזור לבק, המלביש היהודי שלו, מה שלבסוף לא מצליח. אגב, הספר של מאן מבוסס על דמותו של השחקן הגרמני גוסטאף גרינדגנס, שהקריירה שלו פרחה בתקופת המשטר הנאצי. אחרי מלחמת העולם השנייה ניסו לבדוק אם ניתן להעמיד אותו לדין, אבל מצאו שפה ושם הוא עזר ושחררו אותו, תוך כדי מתן הזדמנות לקריירה שלו, שפרחה מחדש, לאחר שהצליח ללכת בין הטיפות".

פעם ראשונה שאתה עובד עם איתי טיראן.

"הקאמרי החליט להעלות את ההצגה בשבילו. את 'מפיסטו' לא מציגים אם אין שחקן הראוי לתפקיד הזה. בעיני איתי הוא תרומה נפלאה לכל הפקה. הרי הוא לא רק שחקן מעולה, אלא גם במאי מצוין ופרטנר אינטלקטואלי".

"מפיסטו". "תמרור אזהרה". צילום: ז'ראר אלון
"


קצת לפני "מפיסטו" ו"הזאבים" השתעשעת לך עם הצגה, שהיא אופרה אחרת לגמרי - "מה עושים עם ג'ני".

"אכן, אני, אחד שלרוב הוא לא איש של קומדיות, עיבדתי וביימתי את הקומדיה 'מה עושים עם ג'ני' להבימה, מה שהיה בשבילי סוג של קייטנה. כשהציעו לי את העניין, שמחתי על ההזדמנות לשתף פעולה עם השחקניות ליא קניג - שאיתה עבדתי בהצגות 'מכולת' ו'מדריך למטייל בוורשה' - ודבורה קידר, שאיתה אף פעם לא עבדתי. אמרתי לעצמי שאת ההזדמנות הזאת לא אחמיץ. המפגש עם דבורה, שחקנית שחצתה את ה–90, היה קסם של דבר. החיבור שלה עם ליא הוא חגיגה לקהל, ולא רק, גם אני בחזרות נהניתי מכל רגע. לשחקנים הצעירים יש הרבה מה ללמוד משתי השחקניות האלה, שמביאות לבמה שמחת חיים בלתי נדלית, מבלי לוותר על אף פאוזה ועל אף פאנץ'. היחס שלהן לתיאטרון מעורר התפעלות. כשראיתי את ליא מתרגשת לפני ההצגה הראשונה של 'מה עושים עם ג'ני', שאלתי 'את?', והיא ענתה - 'ביום שאפסיק להתרגש, אז כבר לא יהיה לי מה לחפש על הבמה'".

מיטלפונקט (67), הנשוי לעיתונאית יעל דן ועומד בין היתר מאחורי המחזות "מאמי", "מי תהום" ו"שרגא קטן", חוגג כעת את החופש המקצועי לאחר שבמשך שבע שנים, עד 2013, שימש כמחזאי הבית של תיאטרון בית ליסין. "אם להביט לאחור, יצא לי לעבוד עם כל התיאטראות בארץ, חוץ מגשר", הוא אומר. "לאחר כל השנים, הגעתי למסקנה שאחרי הכל, כמחזאי, הבית הוא ההפקה הספציפית שאתה נמצא בה והיא כמו מפעל קטן, או אולי מעין משפחה בתוך הדבר הגדול שנקרא תיאטרון".

היכן תהיה ה"משפחה" הבאה שלך?

"זה עוד לא ברור. מדובר על חידוש בהבימה של ההצגה 'איסמעיליה', שהוצגה בבית ליסין. באשר למחזה חדש, אחרי שאמצה את חוויית 'הזאבים', אחליט".

מה עם חו"ל?

"מחזות שלי, כמו 'התאונה' ו'נהג, ציירת', הוצגו בחו"ל, אבל אני לא בונה על זה, אף שלמחזאי זה כיף נורא–נורא גדול שמעלים מחזה שלו בחו"ל. אני נוסע לשם, רואה את ההפקה ומקבל חיזוק לאגו, אבל אני לא שוכח שבסיכומו של דבר מקום העבודה שלי הוא כאן, בישראל. אני כותב בעברית לקהל המקומי וטוב לי עם זה". 

חשבת להעביר חלק מהכתיבה שלך לטלוויזיה?

"לא, די לי בתיאטרון. בעיני כתיבת מחזה דורשת נשימה ארוכה. זה לא טלנובלה שצריך להספיק פרק ביום".